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“Il sovranismo perderà anche in Italia”. Parla Zingaretti

“L’Europa ha sconfitto i nazionalisti, ora cambiamo il trattato di Dublino. Salvini? La sua politica è un guaio per la sicurezza. Il governo? Stiamo diventando una democrazia illiberale. La linea Minniti? Giusta”. Una chiacchierata con il leader del Pd

Claudio Cerasa

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cerasa@ilfoglio.it

5 Luglio 2019 alle 06:21

“Il sovranismo perderà anche in Italia”

Nicola Zingaretti (foto LaPresse)

Come si fa a costruire un’alternativa al governo quando l’alternativa al governo si trova all’interno dello stesso governo? Ci si può girare attorno quanto si vuole ma non si può capire molto sul futuro del Partito democratico, e su quello che è oggi il partito d’opposizione più importante d’Italia, senza partire da questa domanda, senza partire da questo problema, senza porsi alcune domande sulla leadership del centrosinistra, sulla sua capacità di bucare lo schermo, sulla sua abilità nel dettare un’agenda che possa permettere all’Italia di scongiurare quello che ieri sembrava inevitabile e che oggi lo sembra un po’ meno: la possibilità che il nostro paese sia dominato da un nuovo bipolarismo populista. Abbiamo messo insieme queste domande, e altre considerazioni, e le abbiamo offerte, in un’ora di conversazione, al segretario del Pd, Nicola Zingaretti. Europa, immigrazione, Libia, tasse, debito, leadership e tre parole per costruire un progetto alternativo a quello nazionalista. La nostra conversazione con Zingaretti parte da qui, parte dall’Europa, parte da quello che è un successo diplomatico anche del Pd, David Sassoli alla guida del Parlamento europeo, e Zingaretti, per dare un senso alla settimana di nomine, di triangolazioni, di partite a scacchi tra i grandi d’Europa, la mette così.

 

“La partita delle nomine europee ci offre un segnale che più chiaro non si può e che mi permetterei di riassumere così. C’è stato un tentativo di aggressione all’Europa da parte dei nazionalisti, molto enfatizzato a scopi elettorali. L’Europa ha reagito, quel tentativo non è andato in porto e il messaggio arrivato il 26 maggio è che gli elettori non vogliono distruggere l’Europa ma la vogliono cambiare. Il pacchetto di nomi presentato in questi giorni per guidare l’Europa va in questa direzione: è stato promosso chi vuole cambiare l’Europa, e da segretario del Pd sono orgoglioso di avere un nostro rappresentante alla guida del Parlamento europeo, ed è stato marginalizzato chi la vuole distruggere. C’è da festeggiare? Non ancora, perché per mettere in circolo un antidoto contro i nazionalisti bisogna combattere lo status quo: bisogna cambiare”. E come? “In Italia, e non solo in Italia, i populisti hanno dimostrato di essere abili a rappresentare i problemi degli elettori e di essere incapaci a trovare delle soluzioni per risolvere quei problemi. So perfettamente che i populisti sono riusciti a conquistare molto consenso giocando in modo spregiudicato con la demagogia sull’immigrazione. Io dico che la prima risposta della nuova Europa deve arrivare proprio da qui: sterilizzando i nazionalismi attraverso la bonifica del terreno. E per farlo c’è solo un modo: far sì che la nuova Europa, il nuovo fronte europeista, faccia quello che i sovranisti, che i problemi non li vogliono risolvere ma li vogliono solo alimentare, non hanno il coraggio di fare: cambiare il trattato di Dublino, dando una risposta europea a un problema nazionale. Non so se tutto questo sarà possibile, dato che in Consiglio europeo c’è bisogno dell’unanimità, ma se questo non sarà possibile la responsabilità non sarà di chi vuole cambiare l’Europa: sarà solo di chi, come gli amici di Matteo Salvini, la vuole distruggere. Salvini ha boicottato la presidenza Timmermans perché autorevole e perché espressione di un’Europa della crescita, del lavoro, della giustizia sociale. Questa Europa sarebbe stata utilissima all’Italia ma il governo italiano l’ha boicottata facendo prevalere un interesse di partito”.

 

Immigrazione dunque. Qualche giorno fa sul nostro giornale l’ex ministro dell’Interno Marco Minniti, suggerendo alla sinistra di recuperare qualche neurone, ha pubblicato un manifesto utile a ragionare su un tema importante per un partito di opposizione: come mettere in campo una seria e coraggiosa e non retorica politica di governo dell’immigrazione. “L’immigrazione – ha scritto Minniti – non è un’emergenza, è una grande questione strutturale del pianeta. Nessuno può cancellare le migrazioni in quanto tali. La sfida vera per una democrazia, invece, sta nella capacità di governare i flussi migratori contrastando con fermezza i canali illegali e costruendo canali legali. Se la sfida è questa, è evidente che la destra non ce la fa, non ce la può fare”.

 

Nicola Zingaretti dice di condividere la linea Minniti e spiega così la sua posizione: “Minniti ha ragione quando dice che una forza riformista non può che declinare questo tema attorno a tre valori: umanità, libertà e sicurezza. Io aggiungerei anche un’altra parola, un altro valore: la legalità. Nella gestione dell’immigrazione tutti questi princìpi vanno salvaguardati insieme, e se arriva qualcuno che cerca di destrutturare questo equilibrio, mettendo in contrapposizione per esempio la libertà e la sicurezza, un paese non fa altro che allontanarsi dallo status di democrazia liberale avvicinandosi allo status di democrazia illiberale, che, come dice Sabino Cassese, è una contraddizione in sé”.

 

“Tra Sanchez e Corbyn? Scelgo Sanchez. Tra Alexandria Ocasio-Cortez e Kamala Harris? “Sceglierei Beto O’Rourke”

Non funziona così, non può funzionare così, e per questo dico che l’Europa deve smetterla di avere paura di prendere di petto un tema cruciale: togliere dalla dimensione nazionale la gestione dei flussi migratori. Fino a oggi, in molti casi, e da dopo la Commissione Barroso, abbiamo avuto l’Europa minima possibile. E’ ora di avere l’Europa massima necessaria. Ma sull’immigrazione la questione ovviamente non è solo europea, è anche italiana e non sono sicuro che i consensi di Salvini siano direttamente proporzionali alla sicurezza dell’Italia”. In che senso? “Nel 2017, Paolo Gentiloni e Marco Minniti hanno contribuito a mettere insieme un impianto di sicurezza che ha avuto il merito di rafforzare anche sul mare la gestione dell’immigrazione. Oggi, anche a causa di una Libia destabilizzata, quell’impianto non c’è più e più che concentrarsi sulle ong il governo dovrebbe concentrarsi sulle navi fantasma che sfuggono al controllo delle nostre autorità, e che per questo sono pericolose, e che se fossero conteggiate all’interno del numero degli sbarchi totale dimostrerebbero che la retorica sul crollo degli sbarchi di Salvini è una falsità”.

 

A Zingaretti, a proposito di Libia, facciamo notare che mercoledì scorso, dopo giorni e giorni di discussione, i deputati e i senatori del Pd hanno raggiunto un accordo e hanno scelto, con un documento approvato all’unanimità, di non votare per il rinnovo del sostegno alla missione bilaterale di assistenza alla Guardia costiera della Marina militare libica, che è una delle quattro missioni internazionali a sostegno della Libia su cui due giorni fa si è votata la proroga in Parlamento. Possibile, chiediamo al segretario del Pd, che il Pd scelga di non votare una missione che era stata voluta proprio dal governo a guida Pd? “Non è così”, dice Zingaretti. “Non rinneghiamo nulla di quanto fatto nel 2017. L’astensione è su un punto del decreto missioni ed è motivata esclusivamente dall’assenza di garanzie da parte di questo governo rispetto alla gestione a livello di politica estera e militare all’interno di uno scenario di conflitto. Quell’accordo aveva un senso se inserito in un sistema più ampio, formato da attori governativi e non governativi sia italiani che europei, di ricerca e di soccorso in mare coordinato dalla Guardia costiera italiana. Oggi, purtroppo, a causa del disimpegno del governo su questo fronte, un senso non ce l’ha più. Ma ripeto: l’emergenza immigrazione è un’emergenza inventata. E quando si diffondono emergenze inventate solitamente lo si fa per nascondere emergenze vere”.

 

I voti su Sassoli mostrano le criticità del nuovo Parlamento (la Von der Leyen prenda appunti)

L’europeista pd alla guida dell'aula di Strasburgo (con gran discorso). Le fratture tra i gruppi e i malumori di Verdi e socialisti

 

Il ragionamento del segretario del Pd arriva ovviamente a toccare il terreno dell’economia e a Nicola Zingaretti chiediamo come si faccia a dire oggi che il governo sta producendo catastrofi se la catastrofe annunciata al momento sembra essere rinviata nel tempo: la procedura di infrazione è evitata, lo spread è tornato sotto i duecento punti, l’occupazione è ai massimi, la disoccupazione è ai minimi. La crescita va molto male, certo, ma il Pd fino a quando può permettersi di essere percepito come il partito che tifa per lo spread? “Andiamo con ordine e usciamo fuori dalla propaganda. Innanzitutto la procedura di infrazione è stata grazie al cielo evitata, e rinviata, perché il governo ha riconosciuto gli errori che l’Europa gli ha contestato. Non c’è stato nessun regalo da parte della Commissione al governo: l’Italia ha semplicemente fatto quello che Salvini e Di Maio avevano negato di voler fare, una robusta manovra correttiva, e quella manovra correttiva presenta due elementi di fragilità e di preoccupazione. Il primo elemento è legato alla natura del provvedimento, che non presenta nulla che abbia a che fare con lo sviluppo e la crescita dell’Italia ma che si limita a riparare solo alcuni danni creati da questo governo. Il secondo elemento, sfuggito a molti, è che nel momento in cui il governo ha dovuto fare un’assunzione di responsabilità i due vicepremier hanno scelto simbolicamente di non esserci. Mi sembra grave, no? C’è poi un terzo elemento che non può essere ignorato. L’Italia non solo continua a nascondere i costi del populismo sotto il tappeto ma continuerà a essere considerata un paese non meritevole di fiducia fino a quando gli azionisti di maggioranza non la smetteranno di avvicinarsi con irresponsabilità alla prossima legge di Stabilità. A ottobre, ci sono almeno 23 miliardi di euro che andranno trovati per non far scattare l’Iva e ci sono altri 15 miliardi, almeno, che andranno trovati per mettere in cantiere quello che oggi è l’elemento identitario del governo, ovvero la flat tax. Per non parlare poi dei costi dell’autonomia. Procedura di infrazione o no, l’Italia populista resta un paese dominato al fondo dall’irresponsabilità: incapace di crescere, incapace di attrarre investimenti, incapace di pensare al futuro”.

 

“Sassoli non sarà l’unico colpo del Pd”

Eppure il governo oggi sembra essere più stabile che mai. “Sì, ma quale governo? Intanto i sondaggi dicono che la maggioranza di governo, nel suo insieme, sta perdendo punti percentuali. E poi la partita giocata sulla procedura di infrazione non rafforza Salvini e Di Maio ma rafforza la parte più tecnica del governo. Io non sottovaluto il consenso impressionante della Lega. Dico però che quel consenso è fragile. Finora, a mio giudizio, quel consenso è maturato sull’uso strumentale dell’immigrazione. Ma è maturato anche perché la Lega è stata coprotagonista di due enormi operazione di redistribuzione dei soldi pubblici: reddito di cittadinanza e quota cento. Quei soldi che hanno redistribuito non c’erano e non ci sono più. E sinceramente quando qualcuno mi parla della capacità di Salvini di proteggere i suoi elettori meglio di altri partiti mi verrebbe da rispondere così: una politica che si fonda sull’accumulo irresponsabile del debito è una politica che sta giocando con i più deboli e che sta facendo di tutto per peggiorare e non risolvere i problemi degli italiani. Il momento della verità, vedrete, arriverà a ottobre, quando sarà chiaro che la legge di Stabilità immaginata oggi da Salvini e Di Maio è solo un’altra delle falsità della propaganda populista. Dovevano diventare i nuovi attori dell’Europa e oggi il Pd in Europa conta più dei partiti che si trovano al governo – e io credo che David Sassoli non sarà l’unico colpo che il Pd metterà a segno nel Parlamento europeo. I prossimi mesi, sono sicuro, saranno utili per mettere a nudo, all’interno della retorica populista, la differenza tra la fuffa e la realtà”. Per farlo, dice Zingaretti, al Pd non basta la chiave del catastrofismo. “Bisogna”, dice il segretario, “combattere la cultura del no. Bisogna dimostrare che le tasse vanno tagliate non creando nuove diseguaglianze. Anzi vanno tagliate per i salari più bassi. Bisogna creare una grande alternativa fondata sullo sviluppo e sulla crescita”.

 

“Più questo governo andrà avanti e più le regole del nostro stato liberale saranno minacciate”

Eppure, facciamo notare al segretario, al momento gli elettori sembrano essere sempre più intenzionati a considerare uno dei partiti di governo la migliore alternativa al governo populista. Perché? Dove sbaglia il Pd? “Sono colpito dalla forza della Lega, e non sottovaluto la grande capacità che ha Salvini di rappresentare a volte anche meglio del centrosinistra il tema del riscatto della condizione umana. Ma sono anche convinto che quando gli elettori capiranno che per mantenere le promesse di Salvini e Di Maio sarà necessario tagliare la sanità pubblica, rimettendo in discussione elementi fondamentali di tenuta del nostro welfare, il consenso così come è arrivato andrà via. Non mi sottraggo però alla domanda sul Pd. So bene che c’è molto da lavorare ma bisogna anche avere l’onestà di guardare le cose come stanno. A settembre del 2018 il Pd era dato al 15 per cento. A giugno del 2019 il Pd è dato al 24 per cento. Su 120 comuni al ballottaggio, in 111 il Pd è stato la forza principale. Chi dice che è poco non sa di cosa sta parlando. Questi dati vengono spesso banalizzati e ci si concentra solo sul tema se la leadership del Pd buca la televisione oppure no”. Eppure anche questo è un problema: la leadership del Pd non sembra bucare e il Pd spesso fa notizia più per quello che fa, per le sue divisioni, che per quello che dice. “Sono opinioni che rispetto ma che non condivido. Nel giro di pochi mesi il Pd è passato da una fase in cui all’ordine del giorno c’era il suo scioglimento a una fase in cui invece anche chi ci vuole male non può non riconoscere una verità oggettiva: il nostro partito oggi è l’unico baricentro attorno al quale coordinare l’alternativa alla Lega di Matteo Salvini. Io non voglio investire in una leadership solitaria. Voglio investire su una squadra, su un campo più largo, su un nuovo gruppo dirigente, sulla creazione di un’alleanza ampia che ci possa permettere di essere pienamente alternativi ai populisti di governo. I problemi esistono ancora ma oggi siamo la seconda forza del socialismo europeo, esprimiamo il capo del Parlamento europeo e siamo l’alternativa unica alla Lega di Salvini”.

 

Ma – provochiamo il segretario del Pd – si può essere alternativi al primo partito d’Italia senza avere un messaggio politico sintetizzabile in poche parole? “E chi lo ha detto che non ce lo abbiamo?”. Lo avete? “Sì”. Salvini dice prima gli italiani, il Pd che dice? “Diciamo prima le persone”. E lo dite con un modello di leadership che ha quali caratteristiche? “Scelgo tre aggettivi per definirla: unitaria, ricostituente, vincente”. E se chiedessimo al segretario del Pd di scegliere tra il capo della sinistra spagnola, Pedro Sánchez, e il capo della sinistra inglese, Jeremy Corbyn, chi sceglierebbe? A quale modello si sentirebbe più vicino. “E’ un po’ provinciale costruire una leadership nazionale cercando pezze di appoggio internazionale”. Ma se dovesse scegliere? “Sceglierei Sánchez”. E se dovesse scegliere in America tra Alexandria Ocasio-Cortez e Kamala Harris? “Sceglierei Beto O’Rourke”. E – abbiamo preso il ritmo con le domande veloci e andiamo avanti ancora così – se dovesse scegliere se cambiare o no il Jobs Act? Il responsabile lavoro del suo partito ha detto che va abolito e ripristinato l’articolo 18. “Non ha detto così: ha detto che tutto è migliorabile e che se è necessario c’è qualcosa di cui si può ridiscutere”. E se dovesse dire qual è la capacità di espansione del Pd oggi cosa direbbe il segretario? “Direi che oggi, più che pensare ai numeri, bisogna pensare al progetto, bisogna ripensare a come parlare agli elettori che votano per partiti distanti da noi, bisogna pensare a come allargare il nostro campo da gioco e bisogna avere anche il coraggio di riconoscere che non è vero che le leadership che funzionano devono essere per forza divisive. Io, per come sono fatto, penso che le leadership che funzionano sono quelle che trovano un punto di equilibrio e che fanno di tutto per non disperdere le forze, specie quando di fronte a noi c’è un governo pericoloso per il nostro paese. E potete credermi o no, ma io confido in un fatto: vedrete che più si avvicinerà il momento della scelta, più si avvicinerà il momento del voto, e più risulterà chiaro che di fronte a due partiti irresponsabili l’unica scelta possibile sarà quella di votare per un partito responsabile, come il Pd”.

 

“Non sono contrario all’autonomia”

E questo partito, il Pd, a proposito di responsabilità, che cosa farà quando il governo porterà in Parlamento una legge sull’autonomia che il governo a guida Pd, con Paolo Gentiloni, ha messo in cantiere, insieme ai governatori di Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna? “Io non sono contrario all’autonomia. Se la maggioranza di governo deciderà di costruire una proposta come quella suggerita dal governatore dell’Emilia Romagna, di salvaguardia di pilastri costituzionali come sanità, scuola, welfare, e che non prevede cioè un’autonomia sulla fiscalità, saremo ben lieti di valutare la proposta”. E se il Pd fosse al governo cosa farebbe con il reddito di cittadinanza? “Il reddito è stato una catastrofe. Se fossimo al governo, la strada migliore sarebbe quella di tornare al reddito di inclusione, trasformando le politiche attive per il lavoro non in un passaggio marginale, ma in un elemento centrale, ricordandosi sempre che il lavoro non si crea con i centri per l’impiego”. Perché il M5s è pericoloso? “E’ difficile parlare di un partito che non esiste più nelle forme che abbiamo conosciuto. Che cos’è oggi il Movimento 5 stelle? Io penso che quando un partito ha come unico progetto politico quello di non tornare alle elezioni, per paura di votare, quel partito ha esaurito il suo progetto politico”. E in che cosa è pericolosa la Lega? “La Lega è un pericolo per molte ragioni ma lo è prima di tutto perché è una forza politica che ha al centro della sua agenda di governo una predisposizione naturale ad aumentare i tassi di diseguaglianza del nostro paese, a giocare con lo stato di diritto, a mettere in discussione la giustizia sociale. La Lega non fa mistero di considerare la democrazia illiberale di Orbán come un modello da seguire. Più questo governo andrà avanti e più le regole del nostro stato liberale saranno minacciate. Conviene svegliarsi, no? Mi fanno ridere tutti quelli che si lamentano per i miei sforzi di tenere unito il Pd: chiudete gli occhi e pensate a cosa sarebbe l’Italia con Salvini al 34 per cento e il Pd chiuso e distrutto. No, noi siamo qua e si combatte. E soprattutto senza il Pd in Italia nessuna alternativa è possibile. Quindi meno chiacchiere ed egoismi. E dico a tutti: ‘date una mano, please’”.

Claudio Cerasa

Claudio Cerasa

Nasce a Palermo nel 1982, vive a Roma da parecchio tempo, lavora al Foglio dal 2005 e da gennaio 2015 è direttore. Ha scritto qualche libro (“Le catene della sinistra”, con Rizzoli, “Io non posso tacere”, con Einaudi, “Tra l’asino e il cane. Conversazione sull’Italia”, con Rizzoli, “La Presa di Roma”, con Rizzoli, e "Ho visto l'uomo nero", con Castelvecchi), è su Twitter. E’ interista, ma soprattutto palermitano. Va pazzo per i Green Day, gli Strokes, i Killers, i tortini al cioccolato e le ostriche ghiacciate. Due figli.

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  • Chichibio

    05 Luglio 2019 - 14:02

    Alla domanda sulla Libia e il non voto PD la risposta è fumosa. Fumosa e vaga. Oggi sento Renzi rammaricarsi di non aver portato a compimento la legge sullo jus soli. Per fortuna non dicono più che immigrazione incontrollata equivale a ricchezza e pagamento di pensioni. Ma non basta, a mio parere per recuperare la prateria al centro. Quella che ha smesso di votare per governanti seri.

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  • lupimor@gmail.com

    lupimor

    05 Luglio 2019 - 12:12

    Non è affatto piacevole fare queste considerazioni. Il Pd: rinnegato il progetto maggioritario di Veltroni, l’unità della sinistra una sinistra illusione, un partito coeso impossibile, cosa rimane di concreto al Pd? Per ora solo aggrapparsi ad ogni refolo, vedi posizione sulle missioni libiche, per farsi notare. Tempi grami. Sassuoli? Il lecca lecca concesso al bambino piangente. Il voltafaccia del Pd, su Minniti è più esplicativo di cento analisi.

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  • lupimor@gmail.com

    lupimor

    05 Luglio 2019 - 12:12

    “L’infrazione? Hanno vinto l’Italia e l’Europa, hanno perso i sovranisti” Come no? Conviene, rende di più, prolungare l’agonia del paziente. Tanto i terapisti sono loro. Caro Cerasa, nel titolo siamo oltre il de gustibus e le opinioni. Siamo in presenza di una psicopatia ottundente da “pensiero unico, massificante” Quello che il Foglio ha sempre contrastato. Questo “sente” un lettore del Foglio dal primo numero. Esprimere questo sentire è atto di rispetto verso il Foglio. Vale.

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  • dongivu

    05 Luglio 2019 - 11:11

    Fino a quando non si faranno i conti col marxismo evoluto in libertarismo e in ecologismo ideologico, insomma i sogni al posto della realtà, si nutriranno sempre nuovi grillismi ed estremismi di reazione.

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