“Questo referendum si vince a destra”. Intervista a Renzi

Lo dice di un fiato: "Inutile girarci intorno: i voti di destra saranno decisivi al referendum. La sinistra, ormai, è in larghissima parte con noi. Direi che la stragrande maggioranza è con noi. La questione vera oggi è la destra. E l’elettore di destra oggi si trova di fronte a due scelte: votare sul merito, non votare sul merito. Se la scelta diventa votare sul merito vota Sì e sono certo che alla fine andrà così. Sulla scheda elettorale in fondo non c’è scritto volete voi cancellare dalla faccia della terra il governo Renzi. Il governo Renzi può essere cancellato ogni giorno in Parlamento, in qualsiasi momento, o alle elezioni politiche, dai cittadini. Oggi si discute di altro. Oggi si discute di Italia, non di una persona”. Siamo sul volo Verona-Roma, Matteo Renzi è di ritorno da una giornata passata in giro per il nord Italia, tra Roma e Milano. Siamo a poche ore dal Consiglio dei ministri, il def sarà approvato in serata e il presidente del Consiglio accetta di dialogare con il Foglio sui temi più importanti del momento. Il referendum, l’Europa, l’identità della sinistra, il rapporto con Berlusconi. La campagna elettorale per il 4 dicembre è appena entrata nel vivo, come si dice, Renzi ha impostato una sua agenda molto fitta per i prossimi settanta giorni e la prima domanda non può che partire da una questione centrale che insieme è politica ma anche psicologica. Presidente, scusi: ma perché si è fissato così tanto con il bicameralismo paritario? Perché è disposto a puntare tutto su un progetto certamente importante ma non così tanto, da mettere addirittura in gioco il futuro del suo governo e il suo personale?

“L’ho fatto per un motivo politico e per un motivo pratico. Questa legislatura è nata male, con un blocco totale, con un’oggettiva e potenziale non governabilità. Alla luce di questa premessa non dobbiamo dimenticare come siamo arrivati fin qui: il presidente della Repubblica mi ha dato l’incarico di fare il governo per fare le riforme e questa è la madre di tutte le riforme. Il mandato che ho ricevuto dal presidente della Repubblica è strettamente legato con questa partita e non si tratta di personalizzare o non personalizzare: si tratta solo di buon senso. Abbiamo promesso in Parlamento che questo sarebbe stato l’ultimo governo a chiedere la fiducia nei due rami del Parlamento e mi spenderò fino all’ultimo perché questo accada. Questo è il dato politico. Dopo di che c’è il lato pratico. Per essere competitivi a livello internazionale e per avere la possibilità di contare di più in Europa occorre semplificare il nostro sistema istituzionale. L’attuale equilibrio non funziona più. E chi non vuole cambiare sistema significa che si sta rassegnando a non volere cambiare l’Italia”.

Ci sta dicendo che è un traditore chi non appoggia il Sì al referendum costituzionale dopo aver chiesto la rielezione di Giorgio Napolitano nel 2013? “Le sto dicendo che chi guida la coalizione che vota No al referendum costituzionale lo fa perché non è interessato al merito ed è interessato solo alla persona del presidente del Consiglio. Sono loro che personalizzano, non io. Vede, direttore: il No ha tante facce perché dire no oggi alla riforma delle riforme è l’ultima occasione per difendere il fortino. Sia a destra sia a sinistra in molti hanno proposto riforme costituzionali che andavano nella stessa direzione della nostra riforma. Anzi, le dirò che qualcuno aveva proposto riforme persino più audaci della nostra. Oggi, invece, quelle stesse persone gridano allo scandalo. Usano espressioni senza senso. Mettono in discussione la legittimità di questo Parlamento a fare le riforme quando questo Parlamento ha senso che vada avanti solo se fa riforme, non il contrario”.

Davvero lei vede solo ed esclusivamente opposizioni strumentali? “Le opposizioni hanno un obiettivo nobile dal loro punto di vista: buttare giù il governo. Io, mi permetta uno slogan, ne ho uno un pochino più nobile: tirare su l’Italia. Loro hanno un disegno chiaro, che io rispetto, anche se come potrà immaginare non condivido, ma io dico loro: provate pure a buttarmi giù, ma fatelo quando ci saranno le elezioni politiche, non fatelo oggi che si vota su una riforma storica, che non è la riforma che può rafforzare Renzi o il Pd, ma è la riforma che può cambiare l’Italia: è come un treno che passa una volta e la seconda volta non ricapita più”.

Il fronte del No dice che se perde il Sì lei va a casa. Ma se dovesse vincere il Sì si può dire che va a casa chi rappresenta oggi il fronte del No? “Direttore, non ci casco. La metterei giù più semplice. Se vince il Sì noi abbiamo uno spazio straordinario in Europa per costruire una nuova agenda economica. Se vince il Sì, diventiamo un paese che ha chiuso con un ciclo di riforme strutturali attese da decenni. Se vince il Sì, mi permetta di dire, l’Italia può diventare il vero motore del cambiamento dell’Europa”.

Presidente, a proposito di Europa. Che fine ha fatto la sua agenda? Il Ttip è stato congelato. La discussione sul Fiscal compact è stata rinviata a data da destinarsi. Le quote obbligatorie sull’immigrazione non sono più una priorità dell’Unione europea. Il presidente Juncker, sempre sulle quote, dice che la solidarietà non può essere imposta. Il presidente della Slovacchia, Robert Fico, dice che “le quote oggi dividono chiaramente l’Unione europea, perciò penso che siano politicamente finite”.

Siamo sicuri che esista ancora un’agenda Renzi in Europa? “Abbiamo un’agenda forte sulla quale è necessario impegnarsi sempre di più per arrivare a risultati concreti. I prossimi mesi sono quelli decisivi. Scommettiamo su due punti.

Sull’immigrazione abbiamo un nostro piano chiaro che è il Migration compact in Africa e dimostreremo ai nostri colleghi in Europa che non c’è alternativa a questa strada per regolare i flussi migratori. Sull’economia crediamo sia necessario stimolare un piano fiscale, sotto forma di sgravi, che possa rimettere in moto gli investimenti, e non solo nel nostro paese. Il presidente Mario Draghi ha dedicato molta attenzione, per fortuna, al tema della politica monetaria. Oggi è importante che l’Europa metta in campo anche una svolta forte sulla politica fiscale. Questa, se posso essere sincero, è una partita che in Europa non sta giocando nessuno”.

Sul Ttip non vede in giro molta confusione? “Io la metterei così senza ideologia: l’Italia dice sì al Ttip, ma dice anche che non lo vuole così”. Poi però, aggiunge Renzi, c’è anche un terzo punto. “So che non appassiona voi giornalisti ma è un punto al quale credo molto”. La cultura? “La cultura – education, education, education, come direbbe Tony Blair –  intesa come motore per la costruzione di una nuova identità europea. Intesa come punto di partenza per rafforzare le nostre radici. Le faccio un esempio: quando dico che sogno un grande investimento sulla musica in Europa non lo dico per conquistare la prima pagina di un giornale ma lo dico anche perché il dialogo tra le culture deve partire da alcuni punti fermi, da alcuni valori non negoziabili. Se sento un imam dire che per l’islam radicale è giusto considerare la musica come peccato io credo sia doveroso non arretrare e credo sia giusto affermare con forza la propria identità. Quando dico che per ogni euro in sicurezza bisogna spenderne uno in cultura intendo anche questo”.

Presidente, c’è chi dice che se in America dovesse vincere Trump per l’Europa potrebbe essere un’opportunità: sarebbe costretta finalmente a responsabilizzarsi… “Se vince Trump è difficile fare previsioni su tutto. Se fossi americano voterei senza dubbio per Hillary Clinton. Ma se dovesse vincere Trump entreremmo in uno scenario tecnicamente inedito. Ce ne occuperemo al momento opportuno, sperando di non dovercene occupare mai”.  Rimaniamo sull’Europa, presidente, e arriviamo a toccare un tema importante che si lega anche al Def e alla futura legge di Stabilità. Perché, ancora una volta, ha scelto di non rompere il muro del tre per cento nel rapporto deficit pil, restando al 2,4 per cento, e ha deciso di fare il contrario di quello che lei stesso scrisse tre anni fa nella sua mozione congressuale, al punto numero cinque: “Superare il tre per cento”. “Ho scelto di seguire questa linea perché il nostro paese ha deciso di seguire la strada della reputation dal primo momento e quella linea l’abbiamo seguita. Punto. Una volta che la reputation viene confermata a livello istituzionale non si può cambiare tutto. Lei si immagina se avessi detto che l’Italia quest’anno non avrebbe rispettato il tre per cento? Si immagina cosa avrebbero detto i professionisti del commento? Avrebbero detto: vedi, ecco, Renzi vuole comprarsi il voto degli italiani, ha paura, è terrorizzato… Siamo persone serie e anche se ci sono regole che non condividiamo noi quelle regole le rispettiamo”.

Presidente, torniamo al referendum. Dal suo ragionamento sembra quasi che lei sia convinto che il Sì conviene al centrodestra anche per il suo futuro politico. Non sta esagerando? “Se al referendum vince il No, politicamente parlando vince Grillo, non la destra. Io non mi faccio i fatti degli altri ma credo che con la vittoria del Sì potrebbe nascere in Italia un sistema istituzionale che ha una sua logica e in cui la competizione torna a essere tra le due grandi famiglie europee: Ppe e Pse. Questo è un punto importante. E penso che persino l’elettore leghista, se ci pensasse bene, capirebbe che non c’è futuro neppure per loro se dovesse vincere il No”. Pausa. “E poi ve lo ricordate cosa diceva Berlusconi sul bicameralismo paritario?”. Renzi si ferma un attimo, cambia espressione, inizia a parlare in milanese, imitando Berlusconi. “Io sciono un uomo azienda e quando vado in consciglio dei ministri e voto una legge sono convinto che quella legge scia fatta. Invece no, perché la legge, poi, viene prescia e viene portata alla Camera. I signori della Camera, pensano di fare bene il loro lavoro, cambiano una virgola e la mandano al Senato, che poi la rimandano ai signori della Camera che poi la rimandano ai signori del Senato, che poi decidono di cambiare qualcosa, e poi si va sciu sciu sciu ancora al Senato. Cribbio, ma come sci fa?”. Sorrisi.

Presidente, prima di arrivare a Berlusconi – il giorno in cui questa intervista esce il capo di Forza Italia festeggia ottant’anni – ci dica cosa pensa di quello che sta succedendo al Movimento cinque stelle. Roma è, come dice qualcuno, secondo lei, la tomba del grillismo? 

“Si illude chi pensa che questa esperienza romana, sulla quale cerco di utilizzare meno aggettivi possibile, perché noi con Roma vogliamo collaborare, possa cambiare il giudizio degli elettori che vogliono votare Grillo”. Ma il ritorno in campo di Grillo è un segnale di forza o di debolezza? “Non mi occupo delle dichiarazioni di Beppe Grillo. Anche se nella sua analisi di Palermo, si fa per dire analisi, dice una cosa chiara: io dico di no perché dire di no per me è la più alta forma di politica. No alle Olimpiadi, no all’Expo, no a un accordo su una legge elettorale, no al referendum. Poi, a forza di dire, no la legge dantesca del contrappasso ti porta a riprenderteli tutti quei no, persino dai tuoi candidati assessori. Chi dice solo no, non vuole neppure provare a governare. Noi ci stiamo provando. E dire di no non la consideriamo la nostra più alta forma di politica”. Pausa. “Le devo dire però che quando penso a Grillo penso a una cosa in particolare, a proposito della famosa democrazia autoritaria. Trovo impressionante che nessuno si ponga una sola domanda sul fatto che il partito che ci accusa comicamente di aver messo in pratica una svolta autoritaria è lo stesso partito controllato da una srl privata che fa incassi attraverso l’attività di un movimento politico e che firma contratti privati con i sindaci con tanto di penale. Trovo allucinante che nessuno ponga questo tema, ma siccome nessuno lo fa non sarò certo io a farlo…”.

Presidente, le segnalo però che l’allarme sulla deriva autoritaria non arriva solo da Beppe Grillo o da Luigi Di Maio. Arriva quotidianamente anche dal suo partito. Dalla minoranza del Pd. Che forse non la accusa di essere come Pinochet, ma che dicendo che la sua riforma mette in pericolo la democrazia non dice una cosa molto distante da quella che dice Di Maio. “E’ una cosa che non sta né in cielo né in terra. Le barzellette sulla deriva autoritaria le lascio al vicepresidente Di Maio, l’uomo che doveva cambiare la storia e ha cambiato la geografia. L’uomo che doveva cambiare l’Italia e ha cambiato l’italiano a partire dal congiuntivo”.

Presidente, insistiamo, la deriva autoritaria è uno slogan non solo di Di Maio ma anche dei suoi avversari di partito. “Guardi, a me in questa campagna elettorale non mi ferisce nulla ma sinceramente mai avrei immaginato che si sarebbe potuto arrivare a un livello tale di mistificazione. Non parlo della minoranza del Pd, non voglio aprire polemiche interne, parlo in generale. Uno può dire che vota No perché gli sto sulle scatole. Ma dire il falso, no, scusate non lo accetto. Questa riforma aumenta gli strumenti di partecipazione diretta. Questa riforma è nata anche grazie a 121 modifiche parlamentari, 84 milioni di emendamenti, due anni e mezzo di discussione. Dire che questa riforma crea un pericolo per la democrazia è una falsità grave”.

Si riferisce a D’Alema? “Io riconosco a D’Alema una caratteristica unica: è un uomo che legge tutto politicamente e in questa fase per D’Alema non conta il merito ma conta la tattica e la tattica dice che bisogna distruggere Renzi. E’ legittimo. Così come è legittimo che D’Alema sia contro alcuni princìpi presenti in questa riforma che erano presenti anche nella sua riforma. Delle due l’una: o D’Alema ha cambiato idea, diciamo, o non ha letto le proposte di legge che portano la sua firma”. Davvero è convinto che se l’Italia dice Sì al referendum ha possibilità di moltiplicare il modello Milano mentre se l’Italia dice No al referendum il futuro è il modello Roma? “Milano è una città che sta vivendo una sua stagione speciale e non c’è dubbio che un sistema istituzionale semplificato, come le dicevo, potrebbe essere propedeutico a far maturare un’alternanza tra forze politiche mature come quelle che abbiamo osservato a Milano nell’ultima campagna elettorale. Milano però non è l’unico modello di città che funziona bene. Ce ne sono tante. Credo di essere il presidente del Consiglio che ha girato di più l’Italia e ho trovato in tutto il paese diverse città pronte al cambiamento, da Bergamo a Bari passando per Catania. Ma non necessariamente città del nord. E non necessariamente amministrate da sindaci del Pd. A Lecce c’è un sindaco di centrodestra che sta governando bene. Lo stesso le potrei dire per il sindaco di Agrigento. O il sindaco di Licata. Lo stesso purtroppo non posso dire per altre città importanti che vedo in difficoltà. E non ci vuole molto a dire che se una città come Napoli fosse stata amministrata come Salerno la spinta al cambiamento oggi sarebbe possibile anche lì”. A proposito di cambiamento: in un anno al governo, il suo esecutivo ha approvato la legge elettorale, alla Camera; ha incardinato il Jobs Act; ha messo in cantiere gli ottanta euro. In un anno di nuova Rai, a un anno dalla nomina del nuovo direttore generale Antonio Campo Dall’Orto, crede che sia percepibile una forma di cambiamento vero? “Sulla Rai leggo alcune cose che mi lasciano pensare di essere alle comiche. Le faccio un esempio su tutti. Quando ho letto che Carlo Conti – dico, Carlo Conti, ovvero un uomo che ha fatto i Sanremo più visti degli ultimi anni e che negli ultimi vent’anni ha fatto alcuni tra i prime time più visti della storia, uno che quando io ero liceale andavo a vedere i suoi spettacoli – sarebbe lì per merito mio dico che c’è gente che si è bevuta il cervello. Noi abbiamo fatto una legge che dà i poteri all’amministratore delegato di quell’azienda. Abbiamo lasciato libertà di azione totale. Non abbiamo mai messo bocca su nulla. E più noi siamo distanti più ci dicono di fare qualsiasi cosa. Non facciamo bilanci sulla Rai oggi. I bilanci si fanno quando scade il mandato di un capo azienda. Ne riparliamo nel 2018”.

Presidente Renzi, giovedì 29 settembre è il compleanno di Silvio Berlusconi. Ottant’anni lui, quarantuno lei. “Ma anche il compleanno di Bersani! Auguri!”. Anche di Bersani, sì. Ma anche di Berlusconi. Il Foglio oggi ospita molti auguri dei nostri lettori all’ex premier. Auguri con consigli per non disperdere la sua eredità politica. Che consiglio darebbe oggi a Berlusconi? “Direttore, io i consigli li ricevo, non li do, diciamo”. Pausa. “Una cosa però voglio dire. Io penso che nella storia Berlusconi sarà ricordato tra cento anni per le cose che ha fatto nel calcio, nell’edilizia, in televisione. In politica, invece, sarà ricordato soprattutto per le cose che non ha fatto. Il giudizio di Berlusconi non sarà legato al caso Ruby ma sarà legato ad alcune concrete opportunità che ha scelto di non cogliere. La riforma del lavoro. La riforma della giustizia. La riforma costituzionale. Questo referendum oggi è una delle tante occasioni che Berlusconi sta perdendo. Noi siamo dalla parte dell’Italia che ci sta provando a cambiare le cose, il presidente Berlusconi si è messo dall’altra parte. Molti auguri”.

• 

• Claudio Cerasa Direttore

• Nasce a Palermo nel 1982, vive a Roma da parecchio tempo, lavora al Foglio dal 2005 e da gennaio 2015 è direttore. Ha scritto qualche libro (“Le catene della destra” e “Le catene della sinistra”, con Rizzoli, “Io non posso tacere”, con Einaudi, “Tra l’asino e il cane. Conversazione sull’Italia”, con Rizzoli, “La Presa di Roma”, con Rizzoli, e "Ho visto l'uomo nero", con Castelvecchi), è su Twitter. E’ interista, ma soprattutto palermitano. Va pazzo per i Green Day, gli Strokes, i Killers, i tortini al cioccolato e le ostriche ghiacciate. Due figli.