L'ottimismo della sfida

Firenze. Carlo Calenda, ministro dello Sviluppo economico nei governi Renzi e Gentiloni e leader di Azione, è intervenuto alla festa del Foglio. La prima domanda non poteva non riguardare la sua neonata formazione politica. In particolare, gli abbiamo chiesto che cosa pensasse dell'idea, avanzata da Roberto Maroni, di un aggregatore di tutti i partiti di centro.

“Io penso che come a solito noi ragioniamo sulle parole e non sui fatti. Il dato odierno è che non c'è un partito, con la lodevolissima eccezione di Più Europa, che non sia in una coalizione con i Cinque stelle o con la Lega. Perché Toti è il principale sostenitore del governo con la Lega, anzi della coalizione con la Lega, e Renzi ha fatto nascere il governo con i Cinque stelle. Allora, quello che vorrei sottolineare qui è che la politica non è un tetris dove uno si definisce collocandosi di là, di qua, di sopra o di sotto. Dove stai ti ci mettono le azioni che compi. E se le azioni che compi non corrispondono alle cose che dici, quello che tu dici la volta dopo perde qualsiasi credibilità. Quindi, se uno mi chiede banalmente perché è nata Azione, nonostante come sapete io abbia sempre detto di non essere a favore dei partitini, dico che è nata per dare un'alternativa a chi non vuole vedere al governo Di Maio o Salvini. E' una roba semplice. E credo che sia positiva, perché in nessun paese in Europa i riformisti, i liberali, i popolari, i progressisti si sono sottomessi ai populisti e ai sovranisti, tranne che in questo paese. E io penso che questa cosa va, come dire, rotta, e si rompe se si costruisce un movimento fatto da un'Italia seria, che dica al Partito democratico, a Italia Viva, a Forza Italia, ai nuovi movimenti, che populisti e sovranisti sono della stessa razza, vanno combattuti. Ma combattuti insieme dagli eredi delle grandi famiglie politiche. Chi sta nei popolari non può sottomettersi a Salvini e chi sta nei socialdemocratici a Casaleggio e a Di Maio. Non è possibile. In nessun paese succede e non deve succedere in Italia”.

Perché questo nuovo partito nasce adesso? Ritiene che ci stiamo avvicinando alle elezioni? Ha fatto un calcolo anche di questo tipo?

“No. La verità è che qui non è colpa dei politici, è colpa di quella che io chiamo ‘la memoria del criceto'. Mi sono trovato in una condizioni in cui dopo che era finita la campagna per le europee urlando ‘mai con i Cinque stelle', in un quindici giorni abbiamo detto che i Cinque stelle erano fantastici. Poi abbiamo detto che Conte era discontinuo di Conte, e a noi tutte queste cose ci sembrano normali, ma se arriva un marziano da un'altra galassia e si siede qua e gli spiegano, come hanno spiegato il Pd e Renzi, che il Conte 2 è discontinuo dal Conte 1, quel marziano pensa che andiamo tutti ricoverati”.

Non solo Renzi, anche Zingaretti…

“Il Pd e Renzi. Quando è successo questo io ho detto ‘cari signori, me ne vado dal Partito democratico come avevo detto e fonderò un partito'. Ma fondare un movimento non è cosa che si faccia in cinque minuti, mettendo un logo e dicendo ‘siamo tanti, siamo belli'. Va anche costruita un'infrastruttura, bisogna girare. Lo farò a novembre, dissi. Siamo a novembre, l'ho fatto”.

Lei, in maniera coerente, è stato sin dall'inizio quello più ostile, più critico nei confronti della nascita di questo secondo governo, del governo del BisConte com'è stato subito chiamato da Giuliano Ferrara. Lo sappiamo, non si fa la storia con i se, e tanto meno la cronaca, nemmeno la politica. Però, se fosse andata come diceva lei, se ci fossero state le elezioni, in che condizioni ci troveremmo adesso?”.

“Provo a rigirarla. Io penso che avremmo combattuto, forse avremmo perso, non credo e non ho mai creduto che Salvini avrebbe instaurato dei pieni poteri. Penso che se crediamo che un bullo in mutande al Papeete instaura pieni poteri ci spaventiamo di cose di cui non dovremmo spaventarci. Questo lo sappiamo perfettamente, è un pretesto. Salvini è, a mio avviso, un incapace totale e cronico, credo anche ad avviso di molti suoi elettori che sono meno fessi di quello che sembra. Intercetta un odio, lo gestisce in modo molto spregiudicato. Però le faccio la domanda opposta, ma perché stiamo meglio adesso? Scusate, io vorrei capire una cosa. Quando abbiamo fatto questo governo avete spiegato sul Foglio la seguente cosa: lì c'è il fascista che ci fa uscire dall'Europa, e noi adesso con una manovra intelligente costruiamo un governo. Bene. Lo isoliamo, quello cade, e noi abbiamo salvato la democrazia. Tre mesi, il governo è a pezzi, c'è stata una scissione nel Pd non si sa perché visto che hanno seguito la linea che gli diceva Renzi. Forza Italia che prima non c'era è andata con il centrodestra. Stiamo meglio, o stiamo peggio? Cosa sarebbe successo in caso di elezioni non lo può sapere nessuno, ma quello che è successo in questo caso, è successo. E allora sarebbe bene che anche le persone che legittimamente l'hanno sostenuto a un certo punto si guardino allo specchio e dicano ‘forse non è andato tutto come doveva'. Cosa deve accadere per farci capire che la strada per battere i sovranisti è attraverso il recupero della rappresentanza, e un grande fronte che si unisca e che li batta alle elezioni? Pensate davvero che si possa sfuggire per i prossimi quindici anni alle elezioni, perché c'è l'Emilia-Romagna, perché dopo ci sono le altre regioni? Che cosa vogliamo fare, andare avanti con questo governo? Dopo che avranno chiuso l'Ilva, l'Alitalia, dopo che avranno fatto sulla prescrizione quello che hanno fatto, dopo che avranno fatto questo andrà meglio, vinceremo dopo questa roba qua? Vincerete? E allora forse dobbiamo immaginare che per una volta, se c'è una ragione per cui perdiamo, è che siamo diventati molli. Abbiamo paura. E se hai paura, non vinci mai. E se tu pensi che per vincere devi fare un'alleanza che era chiaramente destinata al fallimento, tu metti solo le condizioni per il dilagare di Salvini. E se non è il dilagare di Salvini, è il dilagare della Meloni, e francamente non so se è molto meglio rispetto al dilagare di Salvini, perché quando viene qua fa le interviste in cui sembra Madre Teresa di Calcutta ma poi quello che fa e chi candida sono persone ben diverse”.

Lei ha detto che non bisogna avere paura di Salvini. Stavo pensando che questo leader emergente, giovane, delle sardine, così chiamate, ha detto che Salvini ha una personalità fragile: e un po' c'è questo concetto nelle manifestazioni delle sardine. Le interessa. E' una cosa che l'ha colpita?”

“Io sono terrorizzato dal paternalismo nei confronti dei giovani, lo considero il sentimento più ignobile che un adulto possa nutrire nei confronti dei giovani. Quindi, non ho mai fatto peana di Greta, nonostante mio figlio sia andato a manifestare e gli hanno pure dato un volantino contro di me – anzi peggio, ha pure comprato una pubblicazione contro di me dandogli 5 euro, che sono stati detratti dalla sua paghetta –, e non faccio pascolo abusivo sulle sardine. Le sardine hanno fatto un'operazione che secondo me non c'entra niente con il Movimento 5 stelle, al di là di quello che ha detto in tv Andrea Scanzi, Perché ha dentro un'anima costruttiva, e non un'anima distruttiva. Però c'è un tema a cui io devo rispondere: come mai queste cose nascono solo fuori dalla politica, dai movimenti politici che non sono più in grado di farle accadere? Allora, piuttosto che chiederci e guardare con sprezzo l'idea che nasca qualcosa di nuovo, forse dobbiamo cominciare a pensare che quel qualcosa di nuovo che nasce se fa bene, aiuta a recuperare un pezzo di quel mondo, e se recupera un pezzo di quel mondo fa un servizio alla democrazia. Perché io l'ho visto in campagna elettorale per le europee: dove c'era il logo del Pd venivano meno persone, si attivavano meno persone; dove non c'era, ce n'erano di più, e non è una cosa positiva. E non è neanche tutta colpa del Pd. La politica organizzata deve ritornare a svolgere quel ruolo, che lo facciano le sardine va benissimo, ma quello su cui io devo rispondere come politico maturo, diciamo quasi anziano, è: perché io non riesco a farlo adesso? Come faccio a farlo accadere? Perché questa è la cosa importante”.

La prima prova elettorale di Azione sarà in Emilia-Romagna?

“Boh: noi ci siamo offerti. Bonaccini non ci ha chiamato. Continuano ad andare dietro ai Cinque stelle. Lo dico da ex iscritto, ho voluto bene al Pd e credo di avere ancora la tessera nel taschino. Ma può succedere che a un grande partito di massa arrivano, gli danno uno schiaffo e dicono ‘mai con te, in Emilia-Romagna non ti voglio, e poi ci presentiamo pure contro di te', e ancora oggi ci sono quelli del Pd che dicono ‘scusa, ci puoi considerare a livello locale?' Ma è una vergogna! E non stiamo parlando di una regione in cui i Cinque stelle hanno il 20 per cento. Stiamo parlando di una regione in cui i Cinque stelle sono quattro gatti. Ma fateli sparire, andate dritti e fateli sparire! Recuperate un po' di questa forza. E se lo fanno noi ci siamo. Vi dico di più, ci siamo con il nostro logo anche se tutti ci dicono che è una follia andare a un'elezione come quella regionale con un logo dopo due settimane. Ma la politica è fatta anche di queste prove. Noi ci saremo. Però Bonaccini deve capire che l'unico modo per trattare con i Cinque stelle è farli spa-ri-re”.

Beh, diciamo che i Cinque stelle stanno sparendo con questo governo. E' un dato di fatto. Vittorio Sgarbi li ha ribattezzati Movimento 5 per cento, in maniera abbastanza calzante. Quindi, non è esattamente così…

“Siccome sono accreditato al 2 per cento, non posso fare lo spiritoso con il 5 per cento che sarebbe ‘bono come il pane' in questo momento”.

Ecco, si dice spesso di lei che dice cose giuste, siamo tutti d'accordo con lei, però poi litiga con tutti, litiga con Renzi, litiga col Pd, mi sembrava di leggere tra le righe di un'intervista, che ha dato a Monica Guerzoni sul Corriere della Sera, che sta litigando pure con Più Europa. Su Twitter ha litigato con Marco Taradash, che ne è un esponente…”.

“Non è che litigavo. Più Europa ha detto facciamo una cosa insieme in Emilia-Romagna, e io detto ‘certo, facciamola'. Dopodiché Marco Taradash ha detto ‘Calenda è uno che ha fatto questo, ha fatto quest'altro, s'è fatto eleggere, si fa i fatti suoi', ma scusa Taradash perché vuoi fare un'alleanza con me? Parla con qualcun altro. Allora io non è che litigo, io cerco un linguaggio che sia un linguaggio di verità tra queste forze. Va bene? Qual è il linguaggio di verità? E' che voi potete prendere trecento dichiarazioni, e non ne troverete una in cui io non dico che Matteo Renzi è stato uno dei migliori presidenti del Consiglio di questo paese. Non ne troverete una, ok? Perché ne sono profondamente convinto. E questo mi dà la forza di dirgli oggi che sta facendo una cacchiata dietro l'altra, perché non esiste che uno che ha messo lo scudo penale per Ilva voti poi con la Lezzi per abolirlo. Questo non è litigare, ma è dire le cose come voi tutti sapete che stanno. E il fatto di dirlo con chiarezza fa cadere quel velo di assurda ipocrisia che sta distruggendo il campo progressista. Dove la gente ti dice ‘mah, in fondo il Conte due è diverso dal Conte uno. L'emendamento Lezzi l'abbiamo votato però non è per quello…'. Non è per quello? Ma come mai Mittal il 19 giugno ha fatto una dichiarazione pubblica in cui dice ‘se levate lo scudo, il 7 settembre me ne vado'. Cosa pensavano quelli che hanno votato con la Lezzi, che fosse uno scherzo? Che dicevano così per dire? Era una dichiarazione su carta intestata Mittal. Allora, è un alibi. E certo che è un alibi, avevano un contratto vincolante. Adesso lo possono sciogliere e rinegoziare. Bravi, allora siccome era un alibi glielo abbiamo dato. Una roba brillante. E poi ti dicono ‘ma sai, Mittal è una multinazionale interessata al profitto'. Urca! Ma perché Di Maio quando ci negoziava pensava che fosse una onlus? Allora il linguaggio a volte abrasivo ma diretto, quando non sconfina in aggressività e arroganza – che è un mio problema, come di tutte le persone appassionate, e quando lo faccio sono un cretino a farlo – è utile. Perché in questo momento noi progressisti, liberali e popolari, ci stiamo raccontando tante di quelle cavolate tra di noi, che se a un certo punto non ci diciamo ‘il re è nudo' e non guardiamo in faccia le cose che succedono, finiremo polvere”.

Lei ha citato l'Ilva, Mittal, le trattative. Lei è considerato l'artefice dell'ingresso di Mittal. Ci chiediamo, ci si chiede: ma non avevate pensato all'ipotesi che per Mittal l'ingresso in Ilva era una di quelle operazioni che viene definita “win-win”, cioè ci guadagnavano sia prendendola che riuscendo a chiuderla?

“Sì, peccato che ci siano due piccoli problemi in questo ragionamento. Il primo: se Mittal se ne va, Ilva non chiude, perché abbiamo fatto una norma che la retrocede all'amministrazione straordinaria. E quindi Mittal dovrebbe essere talmente scemo da aver speso 800 milioni di euro come costi, per poi andarsene e averla aperta nell'amministrazione straordinaria che farebbe un'altra gara per aggiudicarla. Secondo elemento – a parte il fatto che c'è stata una gara, e i più grandi oppositori della gara sono i giornalisti del Fatto, cioè tutti quelli che ci rompono, giustamente, sulla legalità di questo paese –: c'è un contratto. L'Ilva non è stata venduta a Mittal, della serie tu ci paghi e fai quello che vuoi. E' stata venduta con un diritto di sorveglianza di cinque anni fino al 2023, chiaro? Quando Mittal ha comprato, si è sottoposto alla sorveglianza dei commissari dell'amministrazione straordinaria, per cinque anni. Ora, acciaio o non acciaio, va bene o va male, quello è un contratto vincolante, che non diventa più vincolante quando una delle condizioni esterne al contratto, lo scudo penale, viene tolto. E l'altra cordata, che com'è giusto segnalare, l'abbiamo fatta noi, io e Claudio De Vincenti, perché non c'era. Siamo andati a parlare con Cassa Depositi e Prestiti, che aveva una voglia di prendere Ilva pari a zero. Siamo andati a parlare con Jindal, abbiamo montato la cordata. Vi dico pure una cosa quasi illegale: il giorno prima del deposito delle buste, siccome avevamo capito che Mittal avrebbe fatto un'offerta molto alta di prezzo, siamo andati nell'ufficio della Cdp, io e Claudio De Vincenti. E abbiamo detto: ragazzi, questi offrono un sacco di soldi, fate un'offerta congrua. E l'offerta è stata più bassa, non del 5 ma del 30 per cento. Dopodiché, vista la mala parata, cos'hanno fatto? Hanno rilanciato, a gara chiusa, di 50 milioni di euro. Peccato che i rilanci sul prezzo non fossero ammessi, quindi si doveva riaprire la gara, con l'Ilva che avrebbe perso 30 milioni di euro al mese, e la gara che sarebbe durata sei mesi. Quelli del Fatto, se io avessi annullato la gara, rifatto la gara, preso un rilancio di 50 milioni di euro per spenderne sette volte tanto, m'avrebbero mandato al gabbio dopo cinque minuti. Tutto questo fa capire un problema: che questo paese è in uno stato di tale confusione, perché nessuno si legge più una carta. Io non voglio dire niente di male dei giornalisti, ma ho passato le ultime settimane a fare il consulente gratuito dei giornalisti italiani. A dire loro ‘guarda che c'è una dichiarazione del 19 giugno, guarda che c'è un parere dell'avvocatura che ti dice che sul prezzo non si possono avere solo rilanci'. Ma a voi pare normale tutto questo? Ma noi siamo l'ottava potenza mondiale, è possibile che stiamo a discutere se sia corretto o meno che un governo metta e tolga quattro volte una norma? Ma in che paese credete che succeda? Stiamo discutendo sulla responsabilità di qualcun altro. Ma la responsabilità è solo nostra, che siamo degli imbecilli e pensiamo di non pagare mai per le conseguenze!”.

Le famose coltivazioni di cozze di Taranto che potrebbero sostituire l'Ilva… Lei cosa pensa, che davvero il caso Ilva è esploso così drammaticamente e improvvisamente perché Barbara Lezzi non è stata confermata come ministro? E perché c'era un problema lì dentro, nei Cinque stelle?

“Il punto non è cosa ha fatto Barbara Lezzi… per me Barbara Lezzi non è un'interlocutrice. E' come quando parla Danilo Toninelli, non è rilevante. La mia domanda è questa: è normale che il Partito democratico, Renzi, la Bellanova e tutti loro abbiano votato con Barbara Lezzi? Perché questa è l'unica domanda che mi dovete fare. E' normale che il Partito democratico si prepari a ricandidare alla regione Puglia uno che ha detto a me, che ho una storia personale anche particolare, che sono un fan dei tumori? E' una cosa normale questa? Allora lasciamo stare Barbara Lezzi e Danilo Toninelli, perché Lezzi e Toninelli in un paese normale farebbero un altro lavoro. Il problema non sono loro, è chi li segue”.

A che serve il concorso di idee su Taranto, la suggestione promossa dal presidente del Consiglio Conte?

“La sintesi è che è il più grande caso di cazzeggio nella storia dell'universo. Ma ti pare che un presidente del Consiglio, in mezzo a una crisi, in un suo Consiglio dei ministri dice ‘c'è qualcuno che ha un'idea su Taranto?' Si alza la Lezzi e dice ‘ci potremmo fare le cozze', si alza quell'altro ‘scusi, io ho la decarbonizzazione'. Allora io ho detto ‘scusa Emiliano, fammi capire. La più grande acciaieria decarbonizzata d'Europa ce l'ha Mittal. Produce un ventesimo della capacità produttiva di Taranto'. L'altra cordata, che è furbacchiotta, l'ha proposta dopo il 2023, cioè quando lo stato non poteva più controllare, a una piccola condizione: che il prezzo del gas fosse uguale a quello americano, cosa che non è. E che non puoi fare perché è aiuto di stato. E prima di lamentarsi del fatto che è aiuto di stato, se la normativa sugli aiuti di stato non ci fosse più in Europa se ne avvantaggerebbero solo i paesi che hanno più capacità finanziaria, quindi ringraziamo il Signore che ci sia. Ora la domanda che io faccio è: quando ho incontrato Emiliano – una volta mi ha detto davanti ad altri testimoni ‘io ti scateno un Vietnam giudiziario', gli ho fatto notare che si trattava di un'ipotesi di reato –, lui mi ha detto ‘io ho sviluppato con il Politecnico di Milano una tecnologia per produrre acciaio decarbonizzato'. Allora gli ho detto ‘ti devi dimettere dalla regione Puglia, perché sei seduto su un giacimento di denaro incredibile, se hai trovato il modo di fare acciaio decarbonizzato per otto milioni di tonnellate, tu semplicemente sei il prossimo uomo più ricco del mondo'. Ora, in un paese normale la domanda sulla Lezzi, la domanda su Emiliano, la domanda sul concorso di idee non si farebbero perché li prenderebbero a pernacchie. Ma il problema è che in questo paese, questi stanno governando con i voti del Partito democratico, dei riformisti italiani. Scusate, io all'idea che la politica faccia schifo non ci credo, perché il Pd aveva l'80 per cento dei suoi militanti convinti che questo governo si dovesse fare, e il 100 per cento di quelli di Renzi convinti che si potesse fare, e lo dico sapendo che qui ce ne sono tanti, perché una volta convinto Renzi sono convinti anche loro. Quello che deve succedere è che noi ci mettiamo in testa che questo governo non nasce per loro ma nasce perché le persone riformiste e serie di questo paese se la sono fatta sotto e hanno pensato che non si potesse sconfiggere Salvini. E fin quando continua così, Salvini vincerà sempre. Questo è il punto. Quindi o la forza la trovate dentro di voi, oppure Salvini vincerà indefinitamente nel tempo”.

Abbiamo finito, Calenda, mi permetta una battuta. Questo è l'ultimo partito che fonda?

“Io non ne ho fondati altri”.

C'era Azione europea... Insieme a Siamo europei.

“No no. Siamo europei non era un partito, era un manifesto, sottoscritto dal Partito democratico, a cui io ero iscritto. Ha presentato una lista che si chiamava ‘Pd-Siamo europei' insieme. Questo è il primo partito che fondo, non l'avrei voluto fondare, e vi dico un'altra cosa: non c'è niente di più facile che fare ironia su chi fonda un partito. Peccato che per farlo non vieni pagato, i rischi che corri sono giganteschi, ti fai un gran sedere. Allora fate tutta l'ironia che volete, non iscrivetevi ad Azione se non lo ritenete. Però se fate ironia e non vi date da fare, capace che quegli altri vincono 20 a 0. Grazie”.