Parla Andrea Orlando: "Nordio non guida più il ministero. Pm? Proteste fiacche. Hanno troppo riguardo per Meloni"

Carlo Nordio? “Più che un ministro è uno scudo umano in difesa di Giusi Bartolozzi”. La ragion di stato sul caso Almasri? “Il governo avrebbe dovuto dimostrarla e non invocarla a posteriori”. La gestione? “Psichedelica”. Il disegno della magistratura contro Meloni? “Una parte della magistratura ha riguardo e cerca buone relazioni con Meloni”. La separazione delle carriere? “In Italia ormai è in discussione la separazione dei poteri. Le parole della premier, come dice Elly Schlein, sono eversive”. Andrea Orlando, da ex ministro della Giustizia, cosa è meglio: rimpatriare una canaglia o mettere in pericolo la sicurezza della nazione? “Se e come una canaglia metteva in discussione la sicurezza nazionale nessuno finora lo ha spiegato. Finora ho visto solo una sfilata di petti in fuori, invocare la ragion di stato ma per tutelare ragioni specifiche di governo”.

Orlando, sul caso Almasri, lei avrebbe suggerito al suo presidente del Consiglio di porre il segreto di stato? “Non ravvedo le ragioni. Sento parlare solo adesso di interesse nazionale ma l’interesse non si tutela violando le richieste della Corte Penale internazionale, un sistema a cui abbiamo aderito, o oltrepassando istituti”. Si è mai trovato di fronte a un caso simile? “Sì, e una cosa è certa: sono stato supportato da figure di una professionalità incomparabile rispetto a chi ha seguito la vicenda Almasri”. Una curiosità: ha mai incontrato Nordio? Gli ha mai chiesto un appuntamento? “L’avevo chiesto a inizio governo, quando Renzi lo descriveva come una sorta di aderente a Italia viva. Volevo ragionare di giustizia e carceri”. E lo ha avuto? “No. Successivamente l’ho incontrato alla Camera e scambiato qualche frase”. La premier parla “di disegno della magistratura” mentre lei, fa sapere, sui suoi social, che Procura generale di Roma e la Corte d’Appello, su Almasri, hanno chiesto una sorta di via libera al governo. Sta dicendo che la magistratura è sottomessa a Meloni? “Alla Procura generale e alla Corte d’Appello non serviva la valutazione di Nordio. Credo che sia il momento di dirlo, di chiedere un chiarimento. Era una valutazione che non competeva a Nordio, che peraltro non si è sottratto a essa”. Ribalta l’accusa della premier”? “Offro una lettura diversa, generale. Non c’è una risposta omogenea da parte della magistratura e non siamo ai tempi di Berlusconi. Una parte  reagisce con i soliti richiami alla Costituzione, tra l’altro un po’ più fiacchi, ma un’altra mi sembra che cerchi buone relazioni con l’esecutivo”. In cosa si traduce la ricerca di “buone relazioni”? “Rispetto al passato noto una maggiore attenzione, un particolare riguardo, e tutela. Metà governo e congiunti sono interessati da inchieste, inchieste che sono andate avanti con riserbo e giustamente ma, diversamente dal passato”. C’è o non c’è l’assedio dei pm a Meloni? “C’è l’assedio del governo alle toghe.  Le inchieste estive su esponenti del centrosinistra smentiscono questo teorema”. Anche lei definisce Nordio il “capo di gabinetto del ministro Bartolozzi”? “Mi sembra che il giudizio del ministro su Bartolozzi non sia lo stesso di quello di Palazzo Chigi”. Orlando, in questi anni hanno lasciato Via Arenula capi di gabinetto, capi Dap, Dag… E’ un inferno quel ministero o Nordio ha perso la guida degli uffici? “Hanno abbandonato figure che hanno servito, con valore, impegno, anche governi precedenti di centrodestra. Si è creato un cattivo rapporto fra il ministro e i dipartimenti, si è alterato e compromesso un equilibrio. Anche la volontà di scegliere a guida del Dap una figura che non si è occupata di carceri la trovo inquietante”. Bartolozzi verrà indagata? “Rischia di diventare un capro espiatorio e invece è  solo la manifestazione di un fenomeno complessivo”. Quale sarebbe? “L’insofferenza di questo governo rispetto alle strutture tecniche. Ogni richiamo all’ordinamento vigente viene definito boicottaggio e il funzionario ritenuto ostile rimosso e marginalizzato. Il risultato è l’accentramento dei poteri”. E’ vero che cercate l’alleanza con le toghe e che la decisione del tribunale dei ministri è solo un modo per sabotare la riforma Nordio sulla separazione della carriere? “E’ l’argomento che usa la destra e la novità è che non lo usa solo la destra italiana. E’ in atto il tentativo della destra globale di mettere in discussione la separazione dei poteri, di abolire l’autonomia della magistratura. La condizionabilità della magistratura riguarda tutti. Cosa accade quando un potere è condizionato da un nostro nemico politico? Ma aggiungo: cosa accade quando un potere è condizionato da un nostro compagno di partito in lotta contro di noi?”. Abbiamo il “liberale” Orlando? “La mia interpretazione è più larga rispetto a quella del liberale Nordio. Rivolgendosi a Raffaele Piccirillo, un magistrato di valore, che spiegava come nella vicenda Almasri ci fosse stata un’invasione di campo della politica, il ministro ha risposto alle critiche con un sostanziale ‘come si permette”. Ricordo ancora Nordio magistrato criticarmi da ministro ma a differenza di Nordio non ho mai risposto con un ‘come si permette’”. Perché Giuseppe Conte si può permettere di fare il giudice di Cassazione del Pd e leggere le carte dei vostri candidati? “Non c’è nulla di scandaloso e anche noi del Pd lo abbiamo fatto. La differenza è che noi lo facciamo senza il tono professorale di Conte”. Crede sul serio che il referendum sulla separazione delle carriere possa essere vinto? “Sì. Si vince”. E’ estate e si legge sotto l’ombrellone. Che libro consiglia a Nordio? “Montesquieu, De l’esprit des lois”.

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• Carmelo Caruso

• Carmelo Caruso, giornalista a Palermo, Milano, Roma. Ha iniziato a La Repubblica. Oggi lavora al Foglio