Infiltrazioni nei cortei, referendum e quell'ideuzza per il futuro: “Meloni al Quirinale”. Parla Piantedosi

Abbiamo incontrato Matteo Piantedosi, ministro dell’Interno, sabato scorso, alla festa del Foglio. Con Piantedosi abbiamo parlato di sicurezza, minacce del presente, minacce del futuro, e abbiamo provato a immaginare scenari politici ancora lontani, ma forse non troppo. Questo è il dialogo con Carmelo Caruso.

Carmelo Caruso: “Benvenuto ministro. ‘Ministro della paura’, ‘ministro della forza’, ‘ministro dei decreti sicurezza’ e ultimamente anche ‘ministro complice di genocidio’”.
Matteo Piantedosi: “Queste sono le semplificazioni che a volte percorrono la discussione pubblica, anche giornalistica, ma lo dico senza critica, secondo quelle che sono le varie stagioni che la politica propone”.

“Io  – prosegue Piantedosi – credo che anche proprio l’utilizzo del genocidio, a parte la mia modesta persona, sia stata anche una esagerazione terminologica e concettuale per dare un significato a quello che stava avvenendo nei confronti del popolo palestinese a Gaza, che non necessitava, nello sdegno che comunque suscitava, di avere questo tipo di ragionamento. Quindi non mi sento personalmente complice del genocidio, anche perché come ministro dell’Interno, come dice la definizione della mia missione istituzionale, sono tutto proiettato all’interno dei confini nazionali. E non credo di essere componente di un governo che sia stato responsabile, menché meno di un genocidio, ma neanche di qualche esagerazione, che non abbiamo avuto difficoltà a commentare, che c’è stata in questi in questi mesi e in questi anni da parte dell’esercito israeliano per quell’azione che è stata messa in campo nei confronti del popolo palestinese e soprattutto contro alcune fasce molto vulnerabili del popolo palestinese. Quindi non sono mai stato né ‘ministro della paura’ né ‘ministro del genocidio’, sono semplificazioni che fanno sorridere ma che insomma lasciano il tempo che trovano.

Carmelo Caruso: “Ministro,  a Firenze venerdì  la presidente del Consiglio che ha detto che la sinistra è peggio di Hamas, prigioniera dell’ideologia. Lei condivide questa espressione fortissima nella nostra premier?”.
Matteo Piantedosi: “Non ero presente, credo che abbia detto che nella sinistra italiana ci sono delle componenti di fondamentalismo come Hamas. Io non devo fare la difesa pregiudiziale di quello che dice il presidente del Consiglio che a volte sconta anche il contesto in cui questo viene detto, come il palco conclusivo di una campagna elettorale. Però faccio presente una cosa, c’è qualcuno che ha definito i miliziani di Hamas meritevoli di avere una comprensione. C’è qualcuno che ha proposto di elevare chi affermava queste cose a riferimento morale ed etico al punto da conferirgli anche dei premi, dei riconoscimenti, una pubblica ribalta. E questo fa pensare che forse c’è stata quantomeno una sottovalutazione in alcuni ambienti della sinistra e dell’opposizione a questo governo nello sposare alcune teorie, alcune pratiche anche di alcuni testimoni improvvisati che facevano riferimento a messaggi sicuramente fondamentalistici”.
Carmelo Caruso: “Naturalmente il ministro si stava riferendo a Francesca Albanese, alla cittadinanza a Francesca Albanese data da numerosi sindaci di sinistra”.
Matteo Piantedosi: “Anche con ingratitudine perché ho visto quella scena dove il bravissimo sindaco di Reggio Emilia dopo che aveva inneggiato dal palco alla figura di questa signora alla fine si è ritrovato sbertucciato proprio su un tema che faceva emergere una visione fondamentalistica. Perché in quel momento si discuteva se tutto il pacchetto di intervento per la pacificazione di quel contesto martoriato dovesse tenere in considerazione o meno anche la restituzione degli ostaggi. Al di là del fatto che poi si è visto che la cosa ovviamente non poteva non comprendere questo, credo che sia da sottoporre al commento di tutti”.
Carmelo Caruso: “Anche l’ex ministro della difesa Guerini del Pd diceva ‘ci stiamo sottomettendo all’Albanese’. C’è un Pd fondamentalista? Si può dire che il Pd è fondamentalista?”.
Matteo Piantedosi: “No, non voglio dire questo. Io credo che quello che sta facendo questo governo va, con tutte le difficoltà, sostanzialmente molto bene sui parametri economici. Ho ascoltato con attenzione Paolo Gentiloni e anche le riflessioni sulle complessità di questo momento anche dal punto di vista di politica internazionale, dei parametri economici. Però tutto sommato i dati sull’occupazione, sul turismo e soprattutto sui temi economici o sulla tenuta della società fanno registrare che è un governo che sta facendo appieno il suo compito. Credo che qualcuno abbia vissuto la suggestione di cavalcare questo tema del conflitto in Palestina che era un tema molto importante che ha scosso le coscienze, ma non solo nel popolo di centrosinistra, anche nel popolo di centrodestra, come credo abbiano testimoniato queste manifestazioni, ma senza che questo determinasse un cambiamento di paradigma nelle scelte fondamentali che gli elettori faranno. E si è vista nelle prime due tornate elettorali nelle Marche e in Calabria. E quindi più che dire che la sinistra è fondamentalista credo che qualcuno in assenza di altri argomenti – capisco anche che l’opposizione non può fare professione di riconoscimento totale dei meriti del governo – abbia avuto la suggestione di percorrere questa strada per creare un forte elemento di contrapposizione al governo. Credo che i fatti poi abbiano contraddetto e smentito di per sé questo tipo di scelta, che sicuramente si è rivelata molto miope. Tant’è che adesso si può dire per converso che c’è una difficoltà ad ammettere l’importanza non solo della notizia del processo di pace che si è avviato, ma anche dell’importanza che c’è stata da parte del governo italiano, e non solo italiano, nell’avere un approccio equilibrato in questo conflitto e quindi nel non cedere a delle cose molto suggestive, come i riconoscimenti improvvisati dello stato palestinese senza e senza ma, senza nessun riferimento a delle prospettive concrete, ma piuttosto agganciarsi a delle dimensioni molto serie, molto equilibrate. E su questo il governo italiano credo che incassi il riconoscimento di aver avuto questo atteggiamento equilibrato. Si parla già che nella realizzazione degli elementi della pacificazione. Faccio un esempio in base alla mia naturale propensione verso il mondo delle forze di polizia e di sicurezza: si parla di ambizione a schierare i nostri carabinieri come messaggeri di pace e di tenuta dell’ordine pubblico nella ricostituzione della società civile nella Striscia di Gaza. Quindi credo che i fatti ancora una volta ci abbiano dato ragione”.

Carmelo Caruso: “Ministro, i partiti di maggioranza hanno parlato più volte di strategia della tensione e il Foglio ha documentato che in alcuni cortei per Gaza si sono infiltrati anche dei simpatizzanti delle Brigate Rosse. La Palestina sta diventando la palestra per rievocare anni di piombo, i film di Bellocchio, come ‘Buongiorno notte’. C’è questo rischio?”.
Matteo Piantedosi: “Guardi, io su questo ho risposto in Parlamento e quindi doverosamente mi riporto a quello che ho detto in quella sede, dove ovviamente si dice per definizione la verità. E’ chiaro che tutto quello che sta dietro ad alcune scene che abbiamo visto, ad alcuni elementi che hanno tenuto insieme, che hanno tracciato un filo rosso tra le manifestazioni che abbiamo visto in questi giorni in tutta Italia, sono al vaglio adesso degli inquirenti per capire se dietro alcune azioni apparentemente coordinate c’era una strategia unitaria o viceversa si è trattato di una sorta di costellazione di attivismo e di episodi che non sono legati da un importante filo comune. Questo lo valuteranno gli inquirenti. Io segnalo però che i nostri specialisti e investigatori da tempo, da quando i conflitti israelo-palestinesi avevano fatto riemergere i casi, per la verità era emerso già con le prime manifestazioni in Italia, quando c’è stato il conflitto russo-ucraino, la ricomparsa sullo scenario di alcuni vecchi nostalgici fautori della lotta armata, quindi con nome e cognome, con dei volti ben definiti. Questo non significa di per sé che adesso c’è il ritorno della lotta armata, ma testimonia, a nostro modo di vedere, che sul substrato di quelle che sono le grandi conflittualità che storicamente si ripropongono qualcuno vive la suggestione di impiantare la ricorrente passione per la lotta armata o per qualsiasi forma di sovversione. Guardi che non ne fanno neanche mistero. Ci sono stati dei documenti ufficiali di alcuni gruppi. Io ho citato in Parlamento un volantino di un gruppo abbastanza estremistico, e quindi minoritario da non prendere in considerazione, che faceva un chiaro riferimento a quella che era la necessità di rovesciare il governo Meloni attraverso azioni violente. Questo l’ho detto in Parlamento. Ora non è che bisogna riconoscere alla singola espressione il valore caratterizzante di un’intera stagione. Però oltre all’adesione diretta, ho segnalato spesso il rischio della sottovalutazione: molto spesso, pur di non avere un comportamento che sia concordato o di posizionamento analogo a quello di chi sta al governo, non prendere subito nettamente le distanze determina poi che si registrino gli effetti della sottovalutazione quando ormai è troppo tardi. Quindi io dico questo: facciamo in modo che non succeda come in quegli anni che poi in un certo momento tutti si resero conto del punto in cui si era arrivati e quindi si trovò un’unione democratica, istituzionale, politica, maggioranza e opposizione dell’epoca, nel combattere quello che fu l’estremismo terroristico dell’epoca di destra o di sinistra. Cerchiamo di fare tesoro della storia che non si ripete mai, ma che comunque ripropone dei canovacci, dei paradigmi che vanno tenuti sotto attenzione e non facciamo delle sottovalutazioni”.
Carmelo Caruso: “In quegli anni tragici Rossana Rossanda diceva che molti dei terroristi facevano parte dell’album di famiglia dei comunisti. Parlando di sottovalutazione, le volevo chiedere innanzitutto che impressione ha avuto nel sentire Francesca Albanese definire la senatrice a vita Liliana Segre come una persona non lucida, non adatta a parlare del conflitto israeliano palestinese e le volevo anche chiedere che impressione ha avuto nel vedere il segretario di un glorioso sindacato, la Cgil, che ha sempre gestito anche le ansie e la rabbia sociale, mettersi alla guida di un corteo con uno striscione, appunto, inneggiante al 7 ottobre”.
Matteo Piantedosi: “Il primo fatto si commenta da sé che una persona abbia come struttura logica del suo pensiero il fatto di ritenere poco deputata, poco abilitata, poco ragionevole a parlare di queste cose una persona che è stata vittima diretta del genocidio, che sa che cosa vuol dire essere perseguitati per motivi di reale genocidio, vale a dire per il fatto di essere appartenente a una determinata categoria di persone. E gli è successo soprattutto in un momento di grande vulnerabilità e debolezza, l’adolescenza, e ha sposato questa missione encomiabile per fare in modo che in tutto il mondo venga mantenuta viva il ricordo di quella tragedia, di quell’orrore, e costituisca soprattutto oggetto di educazione per i più giovani. L’assurdità la trovo nel ritenere una persona che ha vissuto quel tipo di esperienza la meno titolata a parlare di esperienze come quelle. Sul resto non posso che registrare uno squilibrio assoluto tra le due personalità, per cui trovo mortificante la stessa situazione in base alla quale il dibattito pubblico mette sullo stesso piano mette figure come quella di Segre e come quella dell’altra persona che lei ha citato. Quanto al resto, la Cgil ha avuto sempre un ruolo fondamentale nell’organizzare anche manifestazioni importantissime, si potrebbero citare nella storia le decine di migliaia di persone portate in piazza. Quindi ha sempre avuto non solo un servizio d’ordine adeguato, ma anche una netta postura molto rigorosa nel non creare commistioni con altri ambiti di rivendicazione che mettevano in discussione la missione principale ed istituzionale di un grande sindacato, che è quello di tutelare la categoria dei lavoratori sui temi economici, sociali, sui temi della politica, ma facendolo sempre dall’alto della grande responsabilità che gli è data dal fatto di essere il primo sindacato. Vedere una manifestazione in cui alla testa del corteo, e chi conosce come vengono organizzate queste cose sa che non è casuale, c’era lo striscione che abbiamo visto tutti è sicuramente una defaillance, una sottovalutazione, un errore, una mancanza che non fa onore anche a chi ha partecipato in maniera così accorata e così convinta a quel tipo di manifestazione”.
Carmelo Caruso: “All’inizio della legislatura lei era il ministro della squadra Lega, adesso è diventato un tecnico. Fratelli d’Italia dice ‘il nostro ministro’, è stimato anche da Renzi, ha preso cinque voti in più anche sul caso Almasri, tanto che tutti dicevano ‘saranno cinque di Avellino’”.
Matteo Piantedosi: “Preferisco pensare che fossero di Avellino, anche di Bologna, dove sono molti gli amici. Scherzo. Guardi, ho un rapporto con la Lega risalente al rapporto di collaborazione diretta che mi ha sempre molto onorato, e anche di amicizia personale, con Matteo Salvini che rivendico e che confermo anche attualmente. Poi proprio in un’intervista al suo giornale mi chiedevate quanto fossi distante dall’una e dall’altro, io mi considerai equivicino un po’ a tutti i leader della maggioranza che compone l’attuale governo. Credo che, per mia estrazione, ho una storia diversa, ma non lo dico per prendere le distanze dalla politica praticata nei partiti. Allora, a volte c’è questa curiosità di capire da che parte sto. Devo dire che l’offerta politica del centrodestra, che ha una coalizione che sul campo da 30 anni in maniera molto concorde e molto chiara con un progetto politico molto condiviso, non mi crea l’imbarazzo di dover fare una scelta. Quindi le confermo l’equivicinanza”.
 

Carmelo Caruso: “Abbiamo rischiato di perderla, per così dire, si voleva candidare in Campania?”.
Matteo Piantedosi: “No, non mi sono voluto candidare, tant’è vero che la cosa non è avvenuta. Ma l’ho sempre detto non per fare opera di sottovalutazione, o anche di rifiuto sdegnato o di considerazione di scarsa importanza per una cosa del genere che peraltro la cosa in sé mi onorava pure. Credo che possa servire meglio il mio paese e anche alla mia regione di origine soprattutto da ministro dell’Interno, in considerazione che su quello scenario credevo che si potesse trovare una soluzione sicuramente migliore, come si è visto con la candidatura di Edmondo Cirielli che saluto e a cui faccio l’in bocca al lupo più sincero”.
Carmelo Caruso: “Le volevo fare una domanda sul referendum sulla Giustizia, Meloni è convinta di vincerlo. Secondo lei si vince? Che effetto avrà sulla magistratura?”.
Matteo Piantedosi: “Allora, io sono certo che il sentimento popolare sia abbastanza favorevole a quella riforma. Quindi, se si riuscirà a tradurre nel convincimento di andare a votare, perché portare la gente al voto in un referendum confermativo è anche molto complicato, la riforma passerà. E’ una riforma importante, abbiamo citato in questi mesi autorevoli e trascorse testimonianze di convincimento, che si fonda soprattutto sulla separazione delle carriere, dove ci sono state storicamente molte espressioni che andavano in questa direzione anche nel campo opposto. Poi si può discutere di tutto, sia chiaro, l’ordine giudiziario ha una declinazione nel mondo, in Europa, nei paesi occidentali e democratici, molto diversificata. Si può discutere di tutto, ma è una riforma di cui riteniamo che se ne avverta il bisogno, quindi andremo avanti e sono convinto che ci sono i presupposti che possa andare a buon fine”.
 

Carmelo Caruso: “Si parla già di Meloni al Colle. A lei piacerebbe vederla al Colle?”.
Matteo Piantedosi: “Noi siamo tutti contentissimi di avere ancora per 4 anni il Presidente Mattarella. Dobbiamo dirlo per il padrone di casa. Aggiungo che personalmente, ma credo con altrettanta convinzione, siamo contentissimi di avere il presidente Meloni per i prossimi 7 anni, noti bene, per i prossimi 7 anni. Detto questo, Meloni è giovane, quindi ha tutto il tempo per poterlo fare e ha dimostrato, e su questo segnalo quelle che erano alcune perplessità in campo opposto che si nutrivano prima che si trovasse ad essere presidente del Consiglio, di saper interpretare in maniera molto bilanciata ed equilibrata un ruolo così importante. E’ donna, è giovane, credo che sarebbe una bella cosa per tutto il paese, dopo aver avuto il primo presidente del Consiglio donna, avere un prossimo futuro presidente della Repubblica nella persona di Giorgia Meloni”.
Carmelo Caruso: “Piantedosi rimane ministro dell’Interno?”.
Matteo Piantedosi: “Piantedosi è destinato a fare il contadino dalle parti sue in Irpinia, ormai Piantedosi è anche anziano”.