Erri De Luca e il sionismo. Una conversazione a Gerusalemme

Uri S. Cohen: Allora. Sono andato da mia madre l’altro giorno e ho trovato un articolo di 32 anni fa, cioè proprio il 20 maggio del ‘94: un’intervista con Erri De Luca, la prima uscita in ebraico, ed era l’inizio del tuo incontro con questo paese. La domanda, oltre al piacere che mi ha fatto vedere questa cosa, è: cos’è cambiato in questi 32 anni? Devo anche precisare – perché sapranno anche qui che sei in mezzo a una bufera giornalistica – che, secondo me, trent’anni fa dicevi esattamente le stesse cose. Quindi quello che è cambiato non sei tu, ma le cose intorno. Non chiedo che cosa è successo, poiché lo sappiamo tutti, ma come è cambiata la cultura italiana nei riguardi di Israele e di questo argomento del sionismo, eccetera… 

Erri De Luca: Allora. Oltre che vecchio, ho scritto un sacco di libri – sono rimasto uno scrittore e un lettore. Le mie convinzioni politiche riguardano la mia coscienza di cittadino ma non entrano mai nella mia scrittura. Quello che è cambiato è che in Israele si sono aggiunte altre guerre nel frattempo. E quello che mi sembra adesso è che questa guerra ha la possibilità di essere l’ultima, perché c’è la possibilità per tutti e due i paesi – Israele e Palestina – di cambiare profondamente. Dal punto di vista della Palestina, perché potrebbe liberarsi di Hamas e finalmente scegliere le proprie rappresentanze politiche. E per Israele, di cambiare governo e rendere questo cambiamento la possibilità di un avvento di pace – non di cessate il fuoco provvisorio, ma direttamente nella magnifica parola: pace, shalom.

Uri: Qui, come vedi, le tue idee sono molto gradite. Però, stando in Italia da tanto tempo, uno vede dei cambiamenti che non riguardano solo Israele – la cultura italiana è cambiata nel modo in cui guarda il passato. E questo appartiene anche alla tua scrittura. Come definisci tu questo essere figlio del secolo, e – lo dico in ebraico – quel kum, quell’alzarsi che hai sentito? Vedi questo cambiamento intorno a te?

Erri: Nella guerra di invasione dell’Ucraina, per esempio, alle ultime manifestazioni della Festa della Liberazione del 1945, le bandiere ucraine sono state espulse dal corteo – cosa per me incomprensibile, perché io sono completamente per la protezione, la difesa e anche per la vittoria dell’Ucraina. E lo stesso vale per la regione del medio oriente. Questa guerra ha radicalizzato delle simpatie e delle antipatie nei confronti del governo di Israele, ma anche simpatie dirette verso chi, quando grida lo slogan “Palestina libera, dal Giordano al mare” – cioè una Palestina senza la presenza di Israele – pronuncia precisamente il programma di Hamas. Da noi c’è una radicalizzazione favorevole ad Hamas, che però non osa dirlo – dice solo “per il popolo palestinese”, ma è proprio Hamas la maggiore oppressione del popolo palestinese.

Uri: Forse qui non tutti sanno che hai avuto un momento di kum politico: sei stato radicalizzato da ragazzo, sei arrivato a Lotta continua, a quel movimento da cui descrivi l’uscita in termini molto poetici. Questo elemento è parte molto importante della tua scrittura. Potremmo dire qualcosa sul momento in cui arrivi alla letteratura? E vorrei tenere in mente che quello che succede oggi succede in una società, in una cultura molto meno letteraria di quanto non lo fosse fino agli anni Ottanta-Novanta.

Erri: Sì, ho fatto parte di un movimento rivoluzionario della sinistra italiana, che era molto radicata nell’Italia degli anni Settanta. Ho partecipato a quel movimento perché la rivoluzione è stata la parola d’ordine del Novecento – con quello strumento si sono liberati i popoli da secoli di oppressioni coloniali e sono nate nuove nazioni libere. Dunque noi siamo stati il seguito di questo Novecento rivoluzionario. Poi – poiché è stato anche il secolo degli operai – sono stato operaio. Poiché è stato anche il secolo degli emigranti, sono stato emigrante. Insomma, sono stato tutto quello che si poteva essere nel Novecento. E dunque sono stato anche rivoluzionario. Ma la mia adesione alla causa palestinese si è interrotta di colpo nel 1972, alle Olimpiadi di Monaco, con la strage di Monaco. Il fatto che ci fossero degli ebrei uccisi in Germania di nuovo mi ha completamente dissociato dalla causa palestinese, da quel momento in poi. Ho continuato a partecipare a quel movimento, ma non ho mai più detto qualcosa a proposito della causa palestinese.

Uri: Stiamo parlando di cinquant’anni fa. Possiamo venire a cose più vicine. E allora io ancora mi chiedo: verso la politica, descrivi una responsabilità storica – un entrare nella storia e chiedersi quale è il proprio ruolo. Come si arriva da lì alla scrittura?

Erri: La scrittura è cominciata molto presto, nell’adolescenza. Era il modo per tenermi compagnia – oltre alla lettura, c’era anche la scrittura. Il primo racconto l’ho scritto a 11 anni ed era la storia di un pesce. Ho sempre avuto un’empatia per gli animali, nel senso che li considero più capaci e più esperti di noi nel vivere la vita. Sono dei maestri. E poi ho continuato a prendere spunto dalla mia vita. Il Novecento è stato un secolo che ha schiacciato le figure delle singole persone, le ha disperse, ha separato genitori dai figli, ha spostato masse umane sui continenti. In questo, i napoletani e gli ebrei hanno preso la stessa direzione – verso occidente – con navi differenti, motivi differenti, ma andando verso altri continenti perché questi non li contenevano più. Questo secolo ha fatto venire fuori le singole storie, e la letteratura è stata quella che le ha raccontate. Io ho fatto parte di questa volontà di riscattare le singole vite, le piccole vite personali, dallo schiacciamento del Novecento.

Uri: Parlando di pesci – adesso sta per essere pubblicato qui in Israele Storie di Irene, che è un libro... almeno il primo racconto, che è il cuore del libro, con la storia di Irene che sembra a metà strada fra umani e pesci. E’ una descrizione giusta?

Erri: E’ una storia come quella di Pinocchio che vuole diventare bambino, no? Questa è una bambina che è stata salvata da un naufragio dai delfini e che, dopo un periodo in cui è cresciuta sull’isola, vuole tornare in compagnia dei pesci che l’hanno salvata. E’ un ritorno al mare – diventa di nuovo un delfino, un modo di essere parte di questi magnifici mammiferi.

Uri: Come mai sei arrivato al mare, tu che hai scritto a lungo di montagne?

Erri: No, io sono cresciuto al mare, sull’isola d’Ischia. Tutti i miei centimetri sono dell’isola d’Ischia – crescevo solamente d’estate, sotto il sole, come una pianta. Poi quando ritornavo a Napoli, nei vicoli, non crescevo più. Comunque sono uno che ha conosciuto prima il mare e poi le montagne. Però quando ho conosciuto le montagne, lì ho il posto dove mi muovo meglio, dove il mio corpo si muove meglio, dove tutte le mie parti sono insieme a fare una sola cosa: scalare. Tutte le parti unite per strisciare su quella superficie verticale lentamente.

(risate) Rido perché c’è un piccolo dibattito in ebraico su quanto sia pericoloso andare in montagna. Ho detto in ebraico – non lo dico in italiano – ma è molto pericoloso: si muore facilmente e volentieri.

Uri: Però quella non è una domanda. Io tra me e me dico ogni tanto: tu sei uno scrittore napoletano che scrive sulla montagna come se la montagna fosse in mare — con il massimo di rischio possibile. Non usi protezione mentre scali, non usi niente, niente corda, niente.

Erri: Ma perché la vecchiaia è un’età molto sperimentale.

Uri: (ride) Sperimentale! E dunque quello che hanno in comune la montagna e il mare per te è la superficie.

Erri: Io mi muovo in superficie. Sono una persona superficiale – non vado nelle profondità, non faccio speleologia, non scendo nelle cavità, non scendo con le bombole sott’acqua. E anche quando leggo l’ebraico antico, lo leggo in superficie, nel senso letterale – nel senso che voi chiamate peshat. E questo ci porta a tanti argomenti.

Uri: Forse qui non sanno tutti che ancora oggi, tutte le mattine, ti alzi e leggi il Tanakh. Da quando? E perché?

Erri: Perché io dormo come un sasso. Quindi al mattino, quando mi risveglio, devo passare attraverso il regno vegetale – che è quello che faccio con il caffè. E poi, per passare al regno animale umano, ho bisogno di leggere in ebraico antico: quel modo di lettura che va dalla parte opposta a quella in cui leggo i libri fa quell’attrito nella mia testa che accende la scintilla del mattino. Mi sveglio facendo questo attrito con l’ebraico, tutti i giorni.

Uri: Noi parlavamo della traduzione di Samuele di 32 anni fa, che è appena uscita – e poi sono uscite altre: Qohèlet, Giona... Ti volevo chiedere: quale ti piace di più?

Erri: Sempre quella che sto leggendo al mattino.

Uri: (ride) Quella è una furbizia! Allora lo chiedo diversamente: perché non traduci le storie di Davide?

Erri: Di Davide ho prodotto il capitolo 17 – quello del duello con Golia – perché volevo spiegare come nasce l’artiglieria.

Uri: In Storie di Irene, ti descrivi come “venditore di storie napoletano”. Cosa significa questa frase?

Erri: Lo scrittore è il venditore di storie di un solo autore. Quindi, per vendere molti libri, ne devo scrivere molti. Se no avrei potuto fare il libraio – avrei potuto mettere molti più libri di molti autori. Ma sono rimasto scrittore, e allora posso vendere solamente i miei.

Uri: Nel libro c’è anche un’idea: chi sta appeso alla parete, al precipizio, non ha bisogno dei critici letterari. Questo rapporto tra la scrittura e il mondo letterario – puoi spiegare come vanno insieme questo stare in parete senza corda e quello che hai definito in un’intervista un distacco voluto da un quarto di secolo dalla cultura italiana?

Erri: Non partecipo a nessun premio letterario, né come candidato né come giurato. Chi scrive sta a una distanza e cerca con la scrittura di raggiungere una persona che sta in un altro posto e in un altro tempo. E’ un rapporto in cui non c’entra la terza persona, non c’entra il mondo – anzi, è la separazione dal mondo e il procurarsi reciprocamente un tempo di isolamento.

Uri: C’è qualcosa nella cultura che non ti piace – i convegni, questo modo di discutere?

Erri: E’ che l’ambiente letterario italiano non mi interessa.

Uri: Ma perché?

Erri: Non ho una teoria, ho solamente la pratica: non mi piacciono. Lì è teoria.

(risate)

Uri: Comunque tu appartieni alla roccia della letteratura – i classici, la Bibbia. In Storie di Irene vengono le Furie, che vengono da Eschilo, se non anche da prima, c’è Dante... Puoi dire qualcosa su questo?

Erri: Sono più lettore che scrittore, e dunque le letture da qualche parte finiscono sotto pelle e poi affiorano sotto forma di racconto, dopo essersi trasformate. Se mi accorgo di stare ricordando uno scrittore, lo cito, lo nomino – mi fa piacere riconoscere una coincidenza. Ma se no, non me ne accorgo. Non so dire che c’è stata questa trasformazione dalla lettura a una mia digestione di scrittura.

E poi il lettore che sono non conosce lo scrittore che sono, perché se lo scrittore si mette a fare il lettore, si guasta la lettura – inevitabilmente compara la lettura con la propria scrittura. Gli viene in mente: io l’avrei scritta diversamente. Così la lettura si guasta, diventa la lettura di uno scrittore da scrittore. Invece io leggo da lettore, che non sa niente dell’altro che scrive.

C’è uno scrittore svizzero che si chiamava Robert Walser: dopo aver letto Dickens, non ha scritto più una parola e si è disperato perché non poteva essere paragonabile a Dickens. Ma il guasto è di leggere Dickens da collega di Dickens, e non da lettore che si gusta Dickens. A me Dickens piace, ma non mi verrebbe in mente di non scrivere perché ha già scritto meglio di me.

Uri: Dall’inizio, dal primo libro, avevi già la misura breve dei libri – che è poi la misura odierna in tutta l’editoria. E chiedo: non ti è mai venuto in mente di fare il romanzone, i Promessi Sposi, un mattone?

Erri: No. Io penso che uno scrittore, con la sua storia, è ospite del tempo del lettore. L’ospite deve alzarsi da tavola finché è ancora desiderato. Il migliore complimento per me è che alla fine il lettore dica: avrei voluto altre pagine. Vuol dire che sono stato discreto, non ho approfittato del suo tempo. E poi i romanzoni ci sono già!

Uri: Guarda. C’è scritta, in Storie di Irene, una frase che va dietro la parola bellezza: “Vedo la bellezza di Irene e non risalgo in cima all’universo per giustificare che lei esiste”. E’ un’argomentazione con Dante, o sbaglio?

Erri: E’ il contrario. Per me la bellezza è una grande manifestazione della forza della natura e non ho bisogno di risalire a un capomastro che ha distribuito la bellezza insieme alla bruttezza. La bellezza si giustifica da sola, perché è la forza della natura di farsi concorrenza attraverso la bellezza, di migliorarsi attraverso la bellezza – che è una forza interiore e non una decorazione, non un’estetica. E’ come la forza del seme sepolto nella terra che però, quando germoglia, spunta verso l’alto e affiora in superficie, andando contro la legge di gravità. La bellezza è questa forza che si sprigiona dal basso verso l’alto, dall’interno verso l’esterno.

Uri: Nell’Iliade, Afrodite minaccia Elena di toglierle il dono della bellezza, ed Elena si riempie di paura. Irene è un’altra Elena, su quell’isola?

Erri: Sì. La sua bellezza è di essere sia del mare che della terra, di saper stare in tutte e due le superfici. Ne manca solo l’aria.

Uri: La prossima: una storia con le ali?

Erri: L’ho già scritta, no? Quella era quella di Dio. (sorride) Il monte di Dio – quello qui lo conoscono tutti.

Uri: Parlando di questo movimento fra la terra e la montagna, c’è una cosa molto bella di Primo Levi che parla della montagna come un’isola. Te la leggo:

“Uscivamo all’aurora, strofinandosi gli occhi, dalla portina del bivacco Martinotti, ed ecco tutto intorno, appena toccate dal sole, le montagne – candide, brune, nuove come create nella notte appena svanita, e insieme innumerabilmente antiche. Erano un’isola, un altrove”.

È un senso che condividi?

Erri: Sì. Le montagne sono la spinta della terra verso l’alto – sono il confine della terra con il cielo. E allora l’isola ce la metto io: sono io che vado a isolarmi in montagna, mi procuro questa distanza attraverso questo deserto, dove non c’è nessuno intorno, dove sono una minuscola parte dell’immenso. E poi, fatta questa traversata nel deserto, ritorno al mio punto di partenza. L’isola è sempre un arrivo; la cima di una montagna mai è un arrivo – o se lo è, è un arrivo definitivo. Come si dice da noi: salire è facoltativo, ma scendere è obbligatorio.

Uri: Il punto di partenza è sempre Napoli, o sbaglio?

Erri: Napoli è uno dei miei quattro cantoni – posso dire: il gioco dei quattro cantoni. Poi c’è la vita operaia, poi c’è la mia vita di cittadino politico, poi c’è la mia vita di volontario negli aiuti nelle guerre. Napoli è una delle mie fonti di ispirazione, ma non è la sorgente della mia ispirazione. E’ la sorgente della mia lingua madre – con me stesso parlo napoletano.

Uri: E nella letteratura hai uno stile che io oserei chiamare “italiano biblico” – molto raffinato, molto ricercato. Io ho tradotto un tuo libro e non era facile, eh!

(Una spettatrice chiede se Uri si consultasse con Erri durante la traduzione)

Erri: No. (pausa) E poi – sentite tutti come rispondo alle domande. Nessuna domanda è sciocca, perché parte da un interesse verso la persona – è un atto di cortesia, di gentilezza, di curiosità. Per gran parte della mia vita sono stato interrogato dai magistrati, o da persone che si interessavano solo a sapere se sarei ancora vivo o no. Dunque improvvisamente, con la scrittura, sono arrivate un sacco di belle domande, e allora mi sforzo di inventare delle belle risposte.

Uri: Voglio fare un’ultima domanda. In Storie di Irene c’è una frase che ho trovato molto toccante: “Al posto della vergogna è venuta la gratitudine”. Siamo in un momento in cui abbiamo anche molto di cui vergognarci. Come si passa dalla vergogna alla gratitudine? Cosa fa al mondo questo passaggio?

Erri: La vergogna resta, e obbliga a togliersela di dosso, a inventare una risposta, a reagire contro questa vergogna che rode da dentro. La vergogna è un sentimento politico, perché quando coinvolge più persone spinge a inventare risposte positive, risposte generose. Come napoletano ho sentito questo sentimento quando Napoli era abitata dalla Sesta Flotta americana – scendevano in massa a Napoli e andavano a sfogare la loro astinenza alcolica e sessuale. Mi vergognavo di essere lì. E la mia risposta è stata quella di andarmene, di disertare quella città. Ma quando la vergogna diventa collettiva, la risposta è politica. Non è un brutto sentimento, la vergogna – fa bene al corpo, alla salute. Se esiste, produrrà buoni frutti.

Uri: (dal pubblico) Ti chiedono: hai pagato un prezzo per questo tuo sostegno a Israele, per questo dire “io sono sionista” – in tempi in cui sembra proprio una bestemmia?

Erri: Sì. Non sono mai stato tanto attaccato in Italia come adesso, e lo sarò ancora a lungo per queste mie convinzioni. Però le mie convinzioni precedono i miei interessi. Sono disposto a perdere tutto per le mie convinzioni.

Uri: Questa non è più una domanda, è una dichiarazione d’amore. Ti stiamo aspettando qui per la prossima edizione, nella Gerusalemme città di pace – speriamo tutti.

Erri: Assolutamente. Condividiamo questo sentimento.

Uri: (traduce una domanda dal pubblico) Una signora dice che ha sempre ammirato i tuoi libri e si sofferma sulle frasi. La domanda è: come componi? Avendo sentito come parli, sembra che tu scriva come pensi, come parli, come vivi. La scrittura è un processo uguale o qualcosa di diverso?

Erri: La scrittura è un tempo festivo per me. Scorre la penna sul foglio in maniera fluida – non perché sto sentendo un racconto, ma perché mentre lo scrivo lo sto sentendo: è una voce, è un racconto orale, con le mie frasi che non sono più lunghe del fiato che ci vuole a pronunciarle. E’ una specie di registrazione di un flusso di parole, di voci. Sento le voci, sì, e scrivo sentendo un racconto.

Uri: Erri, c’è qualcosa che vorresti dire a questo pubblico?

Erri: Grazie dell’accoglienza.

Uri: Erri, ti ringrazio molto. Come sempre è un grande piacere, e si impara sempre qualcosa. E ancora mi ricordo che mi dicevi: si scrive con la penna, mettendo sulla carta. E così si scrive. Ciao a tutti!