Il dibattito tra Tucker Carlson e Jacob Rees-Mogg, la deformazione del mondo conservatore. Per fortuna ci sono gli inglesi

Due conservatori a confronto: Tucker Carlson, esponente del mondo Maga americano, giornalista-influencer filorusso e anti Israele, e Jacob Rees-Mogg, ex parlamentare e ministro conservatore britannico, cattolico, sostenitore della Brexit, oggi anche lui conduttore su GB News, la cosiddetta Fox inglese. Carlson è andato a casa di Rees-Mogg per un’intervista, hanno parlato della minaccia russa, della difesa dell’Ucraina, della Nato, della libertà di espressione, del coinvolgimento del Regno Unito nella Prima e nella Seconda guerra mondiale. Carlson, che si compiace di fare domande “scomode”, chiede con insistenza a Rees-Mogg perché il Regno Unito “vuole fare la guerra alla Russia” e anche se davvero è valsa la pena per Londra combattere nelle due guerre mondiali. A un certo punto, il britannico dice all’americano: “Rasenti la difesa di Hitler”. Pubblichiamo qualche stralcio di questa conversazione che andrebbe vista per intero perché mostra come e quanto è cambiata la destra americana, quanto è rimasta coerente e liberale (sulla politica estera anche unita all’opposizione del Labour) la destra britannica e che genere di deformazione abbia inflitto il trumpismo al ruolo dell’America nel mondo. 

Tucker Carlson (TC): Perché Putin dovrebbe voler minacciare la Gran Bretagna?

Jacob Rees-Mogg (JRM): Be’, la sta minacciando. Perché?

TC: Me lo chiedo anch’io.

JRM: Perché ha cercato di avvelenare delle persone a Salisbury? Perché i suoi sottomarini si aggirano vicino ai nostri cavi sottomarini?

TC: Ha idea del perché?

JRM: Penso che voglia riaffermare la potenza della Russia che, per molti versi, oggi è uno stato in declino: la sua economia è in difficoltà da anni, dai tempi del declino dell’Urss. Ha perso una buona fetta di territorio: se si guarda alla storia, dall’ascesa dei Romanov al potere fino al crollo dell’Urss, nella maggior parte degli anni la Russia si espande. Poi arriva il crollo dell’Unione sovietica e la Russia, improvvisamente, si restringe. E a me pare che alcuni russi lo vivano come una vergogna e come un tradimento del destino storico della Russia. Di qui le azioni in Georgia e in Ucraina.

TC: E’ chiaro che la Russia vuole una sfera d’influenza, in quanto potenza dotata di armi nucleari. Ma questo continua a non spiegare perché la Russia dovrebbe voler attaccar briga con la Gran Bretagna. Ha un’economia molto più grande di quella britannica.

JRM: No, no, no, non ha un’economia più grande di quella britannica. Ha un’economia più piccola. Ha un esercito più grande.

TC: Ma è un’economia molto più grande. Ha molta più ricchezza e molte più risorse. Ha un settore manifatturiero molto più grande.

JRM: Il suo pil è inferiore a quello del Regno Unito. Circa due terzi.

TC: Il pil non è l’unico indicatore dello stato di un’economia.

JRM: E’ un indicatore importante. La Russia è un fallimento economico. Potrebbe avere un’economia enorme, e invece ne ha una piccola perché è corrotta e non è riuscita a sfruttare le risorse in modo efficace. E così, anche se la popolazione russa è molto più numerosa della nostra, il suo pil pro capite è talmente più basso che il pil complessivo della Russia risulta inferiore a quello del Regno Unito (...).

TC: Non sono d’accordo, ma resta il fatto che non spiega perché alla Russia converrebbe combattere contro il Regno Unito. Pensa che vogliano prendersi il vostro territorio?

JRM: La Russia ha già dimostrato di essere aggressiva, come abbiamo visto con l’invasione dell’Ucraina, che non solo era illegale secondo il diritto internazionale, ma violava anche un preciso accordo tra Russia, Stati Uniti, Regno Unito e Ucraina: in cambio della rinuncia dell’Ucraina alle sue armi nucleari, la Russia e gli altri firmatari avrebbero garantito il mantenimento della sua integrità territoriale.

TC: Possiamo discutere di come sia cominciata quella guerra. Mi pare però che stiamo evitando la domanda che le pongo ormai per la terza volta: perché tutto questo dovrebbe significare che la Russia minaccia il Regno Unito? Crede nella causalità? Pensa che ci sia un motivo per cui la Russia ce l’ha con il Regno Unito?

JRM: Perché i dittatori attaccano? Perché possono farlo.

TC: (...) Ha idea del perché? Dal punto di vista russo, voi state finanziando una guerra contro la Russia. E dunque siete dei belligeranti in quella guerra.

JRM: La Russia ha invaso l’Ucraina.

TC: Ma questa non è l’Ucraina.

JRM: Questo è il Regno Unito. Esatto. E ciò che fa il Regno Unito è sostenere l’Ucraina e difenderne l’integrità territoriale. (...) Lei crede nell’integrità territoriale degli stati nazionali?

TC: Nella mia, certamente. Non sono sicuro che l’integrità territoriale dello stato di qualcun altro valga il rischio della mia vita

JRM: Anche quando l’America l’ha garantita? L’America l’ha fatto. Quindi pensa che fosse sbagliato? Perché la contropartita era che l’Ucraina avrebbe mantenuto le sue armi nucleari. Quindi sta dicendo che l’Ucraina avrebbe dovuto tenersi le armi nucleari? (...) Gli Stati Uniti hanno stipulato un accordo con Ucraina, Russia e Regno Unito secondo cui l’integrità territoriale dell’Ucraina sarebbe stata inviolabile a condizione che l’Ucraina rinunciasse alle sue armi nucleari.

TC: Quindi esiste un trattato che obbliga gli Stati Uniti a combattere una guerra contro la Russia?

JRM: No, non lo obbliga a combattere una guerra. Allora è irrilevante ciò che dice. Se pensa che l’America non abbia alcun interesse in questa vicenda, allora non avrebbe dovuto firmare il trattato, e l’Ucraina avrebbe dovuto tenersi le armi nucleari.

TC: Il mio unico punto è che adesso siamo sull’orlo di uno scambio nucleare. E la domanda è: perché? Non capisco perché sia nell’interesse della Gran Bretagna essere in guerra con la Russia.

JRM: Io sostengo che se siamo preparati alla guerra, la guerra diventa meno probabile. E’ il fondamento stesso della deterrenza.

TC: Ma se smettete di combattere la guerra, sarà meno probabile che vi colpiscano con armi nucleari.

JRM: Oh, no, non è vero. Se non si sostiene l’Ucraina, se si permette alla Russia di prendersela, allora passa all’obiettivo successivo.

TC: Perché spetta al Regno Unito decidere se la Russia si prende o no l’Ucraina?

JRM: Perché è fortemente nel nostro interesse nazionale e, di fatto, anche in quello degli Stati Uniti.

TC: In che senso?

JRM: Perché l’elemento fondamentale dell’ordine mondiale è l’integrità degli stati nazionali. Se tutti gli stati nazionali possono essere preda del primo paese che vuole prenderseli, allora perché la Cina non dovrebbe prendersi Taiwan domani? Non le importa che degli stati nazionali vengano conquistati?

TC: La questione è se posso farci qualcosa, e a quale costo per la mia popolazione.

JRM: Lo si può fare se si mostra forza. E temo che ciò che l’occidente ha fatto nei confronti della Russia sia stato mostrare debolezza: gli accordi sulla Crimea conclusi da Germania e Francia hanno fatto pensare a Putin di poter fare ciò che voleva. Poi ha fatto male i calcoli con l’Ucraina e ha scoperto che l’occidente non sarebbe stato al gioco. Ed è molto importante non permettere ai dittatori di sbagliare i calcoli.

Sulla Seconda guerra mondiale e Hitler

TC: Il Regno Unito ha tratto beneficio nel combattere la Seconda guerra mondiale?

JRM: Abbiamo fatto la cosa giusta.

TC: E’ un paese migliore di prima?

JRM: Per aver sconfitto Hitler? Sì.

TC: Quindi il Regno Unito è un paese migliore, oggi. Un paese più sano.

JRM: Altrimenti oggi parleremmo tedesco.

TC: E chi se ne importa? Ci sono molte persone in Gran Bretagna che non sanno parlare inglese. Sarebbe bello che almeno si parlasse una lingua europea nel vostro paese.

JRM: No, non vedo alcun vantaggio nel parlare tedesco rispetto a qualsiasi altra lingua. Noi vogliamo parlare inglese. Molte grazie.

JRM: (...) Sono molto sorpreso che rasenti la difesa di Hitler. Penso che non sia ciò che vuole fare.

TC: Sì, immagino di essere segretamente un nazista. No, non è vero, non sono un nazista nascosto.

JRM: Sono rassicurato.

(Sul sito del Foglio c’è la trascrizione completa in italiano della conversazione trasmessa il 2 ottobre scorso)